Demut

fotost:

Für mich ist der zentrale Unterschied die Haltung zum Leben. Die religiösen Irren jedes Kalibers verachten das Leben. Ich achte es

Ich denke, der Punkt ist nicht so sehr Achtung versus Verachtung, sondern der gerade andernorts diskutierte Gleichmut (upekṣā). Ein Lächeln angesichts des Todes mag man als Anzeichen von Gleichmut deuten. Bei Lachen und Tanzen fällt zumindest mir das schon etwas schwerer. Das deutet in der Tat eher auf Verachtung des Lebens hin - und hat durchaus pathologische Züge. Insofern ist das mit den "religiösen Irren" schon passend.

So lange man sich passiv auf Lebensverachtung einlässt, wie der meschugge Imam, geht das ja noch an bzw. als Exzentrik durch. Unangenehm wird es, wenn sich solche Glaubensstärke zu gottgefälliger Aktion aufschwingt.

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Sudhana:

fotost:

Für mich ist der zentrale Unterschied die Haltung zum Leben. Die religiösen Irren jedes Kalibers verachten das Leben. Ich achte es

Ich denke, der Punkt ist nicht so sehr Achtung versus Verachtung, sondern der gerade andernorts diskutierte Gleichmut (upekṣā). Ein Lächeln angesichts des Todes mag man als Anzeichen von Gleichmut deuten. Bei Lachen und Tanzen fällt zumindest mir das schon etwas schwerer. Das deutet in der Tat eher auf Verachtung des Lebens hin - und hat durchaus pathologische Züge. Insofern ist das mit den "religiösen Irren" schon passend.

So lange man sich passiv auf Lebensverachtung einlässt, wie der meschugge Imam, geht das ja noch an bzw. als Exzentrik durch. Unangenehm wird es, wenn sich solche Glaubensstärke zu gottgefälliger Aktion aufschwingt.

Das hat nichts, absolut nichts mit Passivität zu tun.

Gruppen, Organisationen, ganze Völker, die sich "Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod" auf die Fahne schreiben und bereit sind andere mit in den Tod zu reißen sind nicht gleichmütig, sondern krank
https://lizaswelt.net/2011/09/28/der-hass-auf-die-freiheit/

fotost:

Sudhana:

Ich denke, der Punkt ist nicht so sehr Achtung versus Verachtung, sondern der gerade andernorts diskutierte Gleichmut (upekṣā). Ein Lächeln angesichts des Todes mag man als Anzeichen von Gleichmut deuten. Bei Lachen und Tanzen fällt zumindest mir das schon etwas schwerer. Das deutet in der Tat eher auf Verachtung des Lebens hin - und hat durchaus pathologische Züge. Insofern ist das mit den "religiösen Irren" schon passend.

So lange man sich passiv auf Lebensverachtung einlässt, wie der meschugge Imam, geht das ja noch an bzw. als Exzentrik durch. Unangenehm wird es, wenn sich solche Glaubensstärke zu gottgefälliger Aktion aufschwingt.

Das hat nichts, absolut nichts mit Passivität zu tun.

Schrub ich ja auch. Wer seine Mitmenschen nur dazu nötigt, ihm (möglichst noch in ehrführchtigem Bewundern) dabei zuzuschauen, wie er lachend dem Tod entgegen tanzt, weil er glaubt, er hätte ein zweites, besseres in Reserve - den nenne ich einen passiven Lebensverächter. Das geht für mich völlig in Ordnung. Ich sehe mich nicht einmal berufen, denen ihren Glauben auszureden. Hallo? Wer bin ich denn - auch nur einer, der glaubt, es besser zu wissen. Und wenn sie mich nicht allzu aufdringlich missionieren wollen, geht auch das in Ordnung. Sollen ruhig versuchen, ihre Traktätchen an den Mann oder die Frau zu bringen. Dat mokt wi ooch ...

Kritisch wird's, wenn sie nicht respektieren wollen, dass man weder Bedarf noch Interesse hat, mit ihnen über ihren Gott zu reden und darüber, was das für eine feine Sache ist, die sie da drauf haben. Spätestens da fängt's dann an, mit der Passivität aufzuhören. Da fangen sie an, Dich mit ihrem Glauben (und früher oder später auch mit geeigneter Hardware) zu verfolgen. Das ist der Aktionismus, von dem ich schrub.

Wie ensteht dieser Aktionismus? Ich denke da, wo sich die (um nun auch irgendwie noch die Kurve zu Thema zu kriegen) propagierte (und teilweise auch wirklich beeindruckend gelebte) Demut vor dem Leben zur Demut vor dem eigenen Glauben wandelt. Ist so krank, wie sichs anhört. Und scheint epidemisch zu sein.

Ist vielleicht doch besser, von Demut ganz die Finger zu lassen. Vielleicht sogar hilfreicher, als ganz die Finger vom Alkohol zu lassen (aber das ist ein ganz anderes Thema in einem ganz anderen Forum). Mir persönlich genügen die brahmavihāra .

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Was ist falsch daran, wenn der gute Mann seine letzten Minuten genießt
und lacht und tanzt? Finde es auch schräg, einem zum Tode verurteilten
quasi zu unterstellen, er würde die Besucher der Hinrichtung zum Zusehen
nötigen und seine eigene Ermordung dazu nutzen Traktate unters Volk zu
bringen. Das ist Täter - Opfer Umkehr.

MotGaeo:

Was ist falsch daran, wenn der gute Mann seine letzten Minuten genießt und lacht und tanzt?

Ja, was eigentlich? Hatte ich nicht geschrieben:

Sudhana:

Das geht für mich völlig in Ordnung.

Sorgfältigeres Lesen erspart unsinnige Kommentare. Was Deine persönliche Befindlichkeit angeht - die sei Dir unbenommen.

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Doris Rasevic-Benz:

Das nenn ich "Munteres Spekulieren".

Oh - für dieses Label qualifiziert sich hier im thread (und nicht nur hier) noch so einiges mehr ...

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Morpho:

Sudhana:

Zitat

Ist vielleicht doch besser, von Demut ganz die Finger zu lassen.

Aber Herzlein. Demut und formlose Reue sind doch Eins.

Ach Schnuckelchen. Das gilt bestenfalls für Kants reichlich bemühten Demutsbegriff (den die wenigsten hier wohl kennen dürften). Aber auch da geht es eher um Einsicht in die eigene moralische Unzulänglichkeit und deren Akzeptanz als um Reue und Umkehr.

Dem gehen gut 1700 Jahre stark christlich geprägter Begriffsgeschichte voran (und 300 weitere Jahre sind dem gefolgt). Wikipedia bringt das ganz gut auf den Nenner:

Zitat

Gott demütigt Menschen, um sie zu ihm (zurück) zu bringen (z. B. Dtn 8,2–3 EU), und Menschen demütigen sich selbst vor Gott, um von ihm angenommen (akzeptiert) zu werden (z. B. 1 Kön 21,29 EU; 2 Chr 7,14 EU).

„Demütig mit/vor seinem Gott zu wandeln“ vollendet Gottes Anspruch an den Menschen (Mi 6,8 EU). „Ich wohne in der Höhe und im Heiligtum und bei denen, die zerschlagenen und demütigen Geistes sind, auf dass ich erquicke den Geist der Gedemütigten und das Herz der Zerschlagenen“ (Jes 57,15 EU; ähnlich Jes 66,2 EU).

usw. usf.

Demut, ebenfalls laut Wikipedia aus "althochdeutsch diomuoti (‚dienstwillig‘, also eigentlich ‚Gesinnung eines Dienenden‘)" ist Sklavengesinnung. Wenn da etwas "eins" ist, dann der christliche Demutsbegriff und der Begriff 'Islam' ("sich [Allah] unterwerfen").

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Doris Rasevic-Benz:

Es ist eine Grundhaltung.

Eine jüdisch-christliche und eine islamische. Buddhistische "Grundhaltungen" sind die bereits angeführten vier brahmavihāra. Demut (oder irgendetwas, das dem auch nur grob entspräche) zählt da nicht dazu. Und Du findest so etwas auch nicht in den pāramitā; weder den sechs des Mahāyāna noch den zehn des Theravada. Was Du da erzählst, ist schlicht Dein persönlicher christlich-buddhistischer Synkretismus.

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Was sagt eigentlich der Duden zur Etymologie?

Zitat

mittelhochdeutsch dēmu(o)t, althochdeutsch diemuotī, zu: diomuoti = demütig, dionōn (dienen) und muoti (Mut), also eigentlich = Gesinnung eines Dienenden
mittelhochdeutsch, althochdeutsch muot = Gemüt(szustand); Leidenschaft; Entschlossenheit, Mut

Wenn nun Dienen das Gegenteil von Herrschen ist, dann ist Demut in gewisser Hinsicht heilsam, Herrschen unheilsam. Dem Wirken des Buddha lag nicht die Absicht zugrunde andere zu beherrschen, sondern die Lehre dient der Beseitigung von Unwissenheit und der Leidbefreiung. Es gibt eine starke Tendenz im Menschen sich über andere zu stellen, besser zu sein, zu dominieren und zu beherrschen. Eine Neigung die stets sehr viel Unheil anrichtet in der Welt und großes Leid verursacht. Also Demut als Gegenteil von Hochmut. Herrschen ist heilsam als Selbstbeherrschung, wenn es auf die Beherrschung der eigenen Triebe gerichtet ist.

Nun hat der Begriff "Demut" in der abendländischen Tradition den Beigeschmack von Unterwerfung:

Zitat

Der Ausdruck Demut kommt von althochdeutsch diomuoti (‚dienstwillig‘, also eigentlich ‚Gesinnung eines Dienenden‘) und wurde von Martin Luther zur Übersetzung des biblischen Ausdrucks ταπεινοφροσύνη tapeinophrosýnē (altgriechisch) bzw. dessen lateinischer Übersetzung humilitas benutzt. Im christlichen Kontext bezeichnet Demut die Haltung des Geschöpfes zum Schöpfer analog dem Verhältnis vom Knecht zum Herrn.... (Wikipedia)

Die Überbetonung der eigenen Minderwertigkeit, die bei bestimmter religiöser Gesinnung nicht nur einem Schöpfer, sondern auch dessen Vertreter und allen amtierenden Autoritäten, in radikalen Formen allen Lebewesen entgegengebracht wird, ist im Buddhismus nicht gefordert. Förderlich ist das Vertrauen:

Zitat

Was aber, ihr Mönche, ist die Kraft des Vertrauens? Da besitzt der edle Jünger Vertrauen; er glaubt an die Erleuchtung des Vollendeten, so nämlich: 'Dieser Erhabene, wahrlich, ist ein Heiliger, vollkommen Erleuchteter, der im Wissen und Wandel Bewährte, der Gesegnete, der Kenner der Welt, der unübertreffliche Lenker führungsbedürftiger Menschen, der Meister der Götter und Menschen, der Erleuchtete, der Erhabene.' Das, ihr Mönche, nennt man die Kraft des Vertrauens. (A.V.14)

In der Überlieferung gibt es keine Stelle aus der hervorginge, dass der Buddha die Lehre jemandem aufgezwungen hätte. Aufgrund der Einsicht den Weg aus der Unwissenheit nicht zu kennen, mag man sich der Führung durch jemanden anvertrauen, der ihn gemeistert hat. Bei mangelnder Einsicht in die eigene Unwissenheit und der Notwendigkeit sie zu beseitigen gibt es keine Diskriminierung. Nachdem der Buddha erklärt hat wie sich die Dinge verhalten, sagt er: "Tue was du für richtig hältst", offenbar mit völligem Gleichmut.
Es gibt weder eine Gesinnung der Minderwertigkeit noch der Überlegenheit zu entwickeln. Wenn aber nun keine Gleichheit mit anderen besteht? Dazu sagt die Lehre: "Nicht darunter, nicht darüber, nicht gleich". Es ist letztlich gar nicht nötig sich überhaupt mit anderen zu vergleichen.

Das Vertrauen in die Erhabenheit des Buddha und die Wirksamkeit der Lehre impliziert keine übertriebene Unterwürfigkeit, kein Herr/Knecht Verhältnis. Es ist eher ein Aufzeigen als ein Anordnen. Nützliche Regeln wurden im Anlassfall aufgestellt und nicht aus Willkür. Schließlich ist Sinn und Ziel des Weges die Befreiung und nicht eine Beziehung zu einem Gott, auch nicht zu einem Buddha. Insofern hat der Begriff "Demut", so man ihn überhaupt verwenden will, im Buddhismus eine andere Bedeutung als im Christentum.

Lest die Boddhisatva - Gelpbde und mehr als die ersten 6 - auch die "Untergelübde"(glaub >40)

Da findet man viel Demut usw

Lucy:

Bitte französischen Cartoon übersetzen!

Meine Güte, so viel kann man doch mitdenken, wo das sogar in den Regeln steht.

okay - obwohl Du Deine Bitte sehr undemütig vorbringst.

"Tötet sie alle. Gott wird die seinen schon erkennen." Ein von Cesarius von Heisterbach überliefertes Zitat von Arnaud Amaury, Erzbischof von Narbonne, Abt von Citeaux (und damit Oberhaupt des Zisterzienser-Ordens) und Legat Papst Innozenz III. im Albigenserkreuzzug. Es führte zum Massaker von Béziers im Jahr 1209, dem nach Berichten der Chronisten ca. 15.000 Menschen zum Opfer fielen. Die Mehrzahl von ihnen Katholiken - aber so verhinderte man, dass sich Katharer als Katholiken ausgeben und damit überleben konnten.

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Sudhana:

Morpho:

Sudhana:

Aber Herzlein. Demut und formlose Reue sind doch Eins.

Ach Schnuckelchen. Das gilt bestenfalls für Kants reichlich bemühten Demutsbegriff (den die wenigsten hier wohl kennen dürften). Aber auch da geht es eher um Einsicht in die eigene moralische Unzulänglichkeit und deren Akzeptanz als um Reue und Umkehr.

Dem gehen gut 1700 Jahre stark christlich geprägter Begriffsgeschichte voran (und 300 weitere Jahre sind dem gefolgt). Wikipedia bringt das ganz gut auf den Nenner:

Zitat

Gott demütigt Menschen, um sie zu ihm (zurück) zu bringen (z. B. Dtn 8,2–3 EU), und Menschen demütigen sich selbst vor Gott, um von ihm angenommen (akzeptiert) zu werden (z. B. 1 Kön 21,29 EU; 2 Chr 7,14 EU).

„Demütig mit/vor seinem Gott zu wandeln“ vollendet Gottes Anspruch an den Menschen (Mi 6,8 EU). „Ich wohne in der Höhe und im Heiligtum und bei denen, die zerschlagenen und demütigen Geistes sind, auf dass ich erquicke den Geist der Gedemütigten und das Herz der Zerschlagenen“ (Jes 57,15 EU; ähnlich Jes 66,2 EU).

usw. usf.

Demut, ebenfalls laut Wikipedia aus "althochdeutsch diomuoti (‚dienstwillig‘, also eigentlich ‚Gesinnung eines Dienenden‘)" ist Sklavengesinnung. Wenn da etwas "eins" ist, dann der christliche Demutsbegriff und der Begriff 'Islam' ("sich [Allah] unterwerfen").

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Demut ist für mich ein Begriff gewesen den ich christlich verstand und damit, mit der Sklavengesinnung, nicht zurecht kam. Demut war für mich was anderes. Der Begriff stimmte doch die Bedeutung nicht. Dann traf ich auf "die Gesinnung eines Dieners" und dann hatte ich die Bedeutung die Demut in meinem Leben hatte. Das war es was ich machte, die Gesinnung eines Dieners leben. Mit dem Erkennen habe ich nicht mehr damit aufgehört. Ganz egal welche Position ich einzunehmen verpflichtet war es geschah in der Gesinnung eines Dieners. Ihr könnt euch garnicht vorstellen was das für Konfrontationen auslöst, wenn ein Koch seinem Chef und den anderen Betriebsangehörigen vorlebt das er die Gesinnung eines Dieners dem zukommen lässt dem er dient, dem Gast.
Die Gesinnung eines Dieners hat ein Ziel und dieses Ziel ist dem zu dienen der Dienst braucht. Wie kann ein Arzt wirklich Arzt sein ohne diese Gesinnung. Wie kann ein Meister Meister sein ohne Demut, der Gesinnung eines Dieners. Demut öffnet nicht den mittleren Weg, sie macht ihn nicht sichtbar, Demut ist der mittlere Weg ohne esoterischen Unsinn. Die Gesinnung eines Diener ist befreit von allem Spirituellem, ganz dem gewidmet was jetzt zu tun ist, weil das was jetzt zu tun ist heilsam ist. Die Gesinnung eines Diener verhindert die Geistesgift und macht fast Leidfrei, wenn da nicht so viele wären die nicht die Gesinnung eines Dieners haben, aber wem sollte ich denn wohl sonst dienen?
Demut bewusst leben habe ich mit 13 Jahren entschieden, die Bedeutung fand ich erst mit etwa 35, doch bis dahin war da kein Zweifel das das richtig ist, ab da war es Wissen, keine Verführungen zu anderem Verhalten mehr möglich, die Abtrennung von der Gemeinschaft begann. Das Erkennen der Gier, des Hasses und des Glauben wollen bei anderen Menschen stieß mich ab. Es gab und gibt keine Chance das zu ändern. Bei Einzelnen ja doch wollte ich wirklich Menschen die glaubten glücklich zu sein wirklich dem Erkennen von Gier, Hass und Glauben wollen aussetzen ohne das ich als Anker sicher war das ich ihnen dienen konnte auf die Zukunft hinaus? Nein! Ich vergaß Lehrer zu sein und verschwand in einer Ehe.

Ellviral:

Die Gesinnung eines Dieners hat ein Ziel und dieses Ziel ist dem zu dienen der Dienst braucht.

Es ist eine Gesinnung, die zwischen Dienendem und Bedienten unterscheidet. Wenn Du als Koch einem Gast mit Mitgefühl, liebender Güte, Mitfreude und Gleichmut begegnest - braucht es da noch Demut, die "Gesinnung eines Dieners"?

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Ellviral:

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Die Gesinnung eines Dieners hat ein Ziel und dieses Ziel ist dem zu dienen der Dienst braucht. Wie kann ein Arzt wirklich Arzt sein ohne diese Gesinnung. Wie kann ein Meister Meister sein ohne Demut, der Gesinnung eines Dieners. Demut öffnet nicht den mittleren Weg, sie macht ihn nicht sichtbar, Demut ist der mittlere Weg ohne esoterischen Unsinn. Die Gesinnung eines Diener ist befreit von allem Spirituellem, ganz dem gewidmet was jetzt zu tun ist, weil das was jetzt zu tun ist heilsam ist. Die Gesinnung eines Diener verhindert die Geistesgift und macht fast Leidfrei, wenn da nicht so viele wären die nicht die Gesinnung eines Dieners haben, aber wem sollte ich denn wohl sonst dienen?
Demut bewusst leben habe ich mit 13 Jahren entschieden, die Bedeutung fand ich erst mit etwa 35, doch bis dahin war da kein Zweifel das das richtig ist, ab da war es Wissen, keine Verführungen zu anderem Verhalten mehr möglich, die Abtrennung von der Gemeinschaft begann. Das Erkennen der Gier, des Hasses und des Glauben wollen bei anderen Menschen stieß mich ab. Es gab und gibt keine Chance das zu ändern. Bei Einzelnen ja doch wollte ich wirklich Menschen die glaubten glücklich zu sein wirklich dem Erkennen von Gier, Hass und Glauben wollen aussetzen ohne das ich als Anker sicher war das ich ihnen dienen konnte auf die Zukunft hinaus? Nein! Ich vergaß Lehrer zu sein und verschwand in einer Ehe.

Wie kann ein Meister Meister sein ohne Demut?

Zitat

Ich habe alles transzendiert, ich bin allwissend,
Bei allen Dingen unbesudelt, all-entsagend,
Befreit durch's Ende des Begehrens. Hab' all dieses
In mir erkannt, wen sollte ich als Lehrer nennen?

Ich habe keinen Lehrer, Meinesgleichen
Ist nirgends auf der ganzen Welt zu finden
Mit allen ihren Göttern, denn ich habe
Als Ebenbild nicht mal ein einz'ges Wesen.

In dieser Welt bin ich der Eine, voll verwirklicht,
Der oberste, der allerhöchste Lehrer.
Wahrhaftig voll erleuchtet bin nur ich alleine,
Dem alle Feuer ausgelöscht, erstickt sind.

Ich gehe jetzt zur Stadt hin namens Kāsi
Das Rad des Dhamma in Bewegung setzen.
In einer Welt, die völlig blind geworden,
Werd' ich die Trommel des Todlosen schlagen.'

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http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html Die Darlegung des Dhamma

So etwa? Da ist nichts und niemand mehr, wovor Demut einen Sinn macht.

Sudhana:

Ellviral:

Die Gesinnung eines Dieners hat ein Ziel und dieses Ziel ist dem zu dienen der Dienst braucht.

Es ist eine Gesinnung, die zwischen Dienendem und Bedienten unterscheidet. Wenn Du als Koch einem Gast mit Mitgefühl, liebender Güte, Mitfreude und Gleichmut begegnest - braucht es da noch Demut, die "Gesinnung eines Dieners"?

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Sind da an meinem Arbeitsplatz nur Gäste?