MN 81: Ghaṭīkāra Sutta


    "alles" ? Oder nur "alle"?

    Wird ein Stein wiedergeboren? (Belebtes wie Pflanzen und Tiere ist ein anderes Thema).

    Moosgarten:

    "wiedergeboren" werden lediglich Prozesse und Funktionen, einer davon ist "Ich und Mein" oder das "Ergreifen"

    So habe ich es auch verstanden.

    Womit sich die Frage nach dem Stein erledigt.

    sinn-los:
    Sunu:

    Das ergibt sich einfach aus dem bedingten Entstehen...auch du warst in diesem Sinne Jotipala und ich und alles was gegenwärtig ist...


    "alles" ? Oder nur "alle"?

    Wird ein Stein wiedergeboren? (Belebtes wie Pflanzen und Tiere ist ein anderes Thema).

    Entsteht ein Stein bedingt ?

    Sunu:
    sinn-los:

    "alles" ? Oder nur "alle"?

    Wird ein Stein wiedergeboren? (Belebtes wie Pflanzen und Tiere ist ein anderes Thema).

    Entsteht ein Stein bedingt ?

    Nein, weil er sich nicht als Stein begreift (ein Stein ist lediglich Folge der geologischen Umwälzungen).

    Der Mensch bedingt sich selbst durch seine Selbst-Definition als ein Selbst.


    editH: Ich gebe zu, die Anmerkung zum Stein war nicht ganz ernst gemeint...

    sinn-los:
    Sunu:

    Entsteht ein Stein bedingt ?

    Nein, weil er sich nicht als Stein begreift (ein Stein ist lediglich Folge der geologischen Umwälzungen).

    Der Mensch bedingt sich selbst durch seine Selbst-Definition als ein Selbst.


    editH: Ich gebe zu, die Anmerkung zum Stein war nicht ganz ernst gemeint...

    Ein Stein der wahrgenommen wird, ist natürlich bedingt entstanden...allein schon durch die Wahrnehmung bedingt.... und ist somit nicht wirklich vom Wahrnehmer zu trennen....Der Wahrnehmer des Steins, der ja eins Jotipala war, ist wiederum nicht wirklich ( in einem absoluten Sinne )zu trennen von Jotipala....

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu (8. September 2017 um 13:10)

    Sunu:
    sinn-los:

    Nein, weil er sich nicht als Stein begreift (ein Stein ist lediglich Folge der geologischen Umwälzungen).

    Der Mensch bedingt sich selbst durch seine Selbst-Definition als ein Selbst.


    editH: Ich gebe zu, die Anmerkung zum Stein war nicht ganz ernst gemeint...

    Ein Stein der wahrgenommen wird ist natürlich bedingt entstanden...allein schon durch die Wahrnehmung bedingt.


    Nein, meine Wahrnehmung vom Stein entsteht.
    Der Stein braucht mich nicht zum Da-Sein.

    editH: Der Stein aber bedingt uU mich. Je nach dem ob es ein Stück Kohle oder Diamant das auf dem Bode ist (chemikalisch weitgehned gleich, können in mir erhebliche Befleckungen entstehen).

    Einmal editiert, zuletzt von sinn-los (8. September 2017 um 13:15)

    sinn-los:
    Sunu:

    Ein Stein der wahrgenommen wird ist natürlich bedingt entstanden...allein schon durch die Wahrnehmung bedingt.


    Nein, meine Wahrnehmung vom Stein entsteht.
    Der Stein braucht mich nicht zum Da-Sein.



    Den Stein...so wie du ihn als "Stein" siehst, gibt es nur durch deine Wahrnehmung bedingt...
    Das der Stein dich nicht braucht zum Da-Sein, ist ein Dünkel....Denn du bist ja da...und was wäre wenn... kann keiner wissen.... Weil nur ist, was ist...

    Sunu:
    sinn-los:

    Nein, meine Wahrnehmung vom Stein entsteht.
    Der Stein braucht mich nicht zum Da-Sein.



    Den Stein...so wie du ihn als "Stein" siehst, gibt es nur durch deine Wahrnehmung bedingt...


    Ja, aber über meine Wahrnehmung hinaus existiert das Wahrgenommene, das ich wahrnehme und je nach meiner sprachlichen Prägung benenen.

    Sunu:
    sinn-los:

    Nein, meine Wahrnehmung vom Stein entsteht.
    Der Stein braucht mich nicht zum Da-Sein.



    Den Stein...so wie du ihn als "Stein" siehst, gibt es nur durch deine Wahrnehmung bedingt...
    Das der Stein dich nicht braucht zum Da-Sein, ist ein Dünkel....Denn du bist ja da...und was wäre wenn... kann keiner wissen.... Weil nur ist, was ist...

    Ahh...! Ja, das ganze Forum ist ein Ausdruck der Dünkels! :grinsen:

    sinn-los:
    Sunu:



    Den Stein...so wie du ihn als "Stein" siehst, gibt es nur durch deine Wahrnehmung bedingt...


    Ja, aber über meine Wahrnehmung hinaus existiert das Wahrgenommene, das ich wahrnehme und je nach meiner sprachlichen Prägung benenen.

    Diese Wahrnehmung ist ja eigentlich nicht "deine" Wahrnehmung...Es ist einfach bedingt entstandene Wahrnehmung..
    Und auch der Stein als Objekt der Wahrnehmung ist bedingt entstanden...Gäbe es nun diese Wahrnehmung nicht, dann hätten völlig andere Bedingungen stattfinden müssen, als die, die stattgefunden haben......Eben ganz andere Bedingungen als die, die letztendlich auch zu genau diesen wahrnehmbaren " Stein" in diesem Moment geführt haben...

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu (8. September 2017 um 13:50)

    Sunu:
    sinn-los:

    Ja, aber über meine Wahrnehmung hinaus existiert das Wahrgenommene, das ich wahrnehme und je nach meiner sprachlichen Prägung benenen.

    Diese Wahrnehmung ist ja eigentlich nicht "deine" Wahrnehmung...Es ist einfach bedingt entstandene Wahrnehmung..
    ..


    Ja, "ich" weiss. Es ist "mir" nur einfach zu umständlich, die erste Person Singular nebst Possesivpronomen ständig in Einführungszeichen zu setzen. *seufz*

    Bitte im Theravada-Bereich nicht einfach drauflosquatschen, sondern den Kontext respektieren und gemäß dem Theravada argumentieren. Ansonsten covfefe. :like:

      “The president and a small group of people know exactly what he meant.” - Sean Spicer


    Ich habe vollstes Vertrauen, dass bei fortwährendem Fehlverhalten im Theravada-Bereich, unsere Moderatoren covfefe ausrufen und Order 66 ausführen werden. :|

    Lieber pamokkha,

    ich orakele jetzt mal: Du bist anderer Ansicht (bezügl. des Steins? Oder des Herrn Jotipāla?
    Die würde mich interessieren!

    pamokkha:

      “The president and a small group of people know exactly what he meant.” - Sean Spicer


    :lol:

    Viele Grüße
    Andreas

    Genau - Theravadaabweichung im eigenen Haus - covfefe ausrufen und Order 66 :rofl:

    Übrigens bin ich nicht mehr Moderator, auch wenn man sich Zeit lässt den Status technisch wieder zurückzunehmen. 8)

    Also: Im Theravada wird diese Stelle genauso aufgefasst wie sie da steht:

    Zitat

    23. "Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefasst werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."

    Hallo mukti,

    mukti:

    Also: Im Theravada wird diese Stelle genauso aufgefasst wie sie da steht:

    Zitat

    23. "Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefasst werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."

    Nur zur Sicherheit, um das nicht falsch zu verstehen: die biologische Person Siddhartha Gautama war nach Theravada-Verständnis genau die biologische Person Jotipāla im Vorleben? Also keine irgendwie geartete Deutung von Vorleben oder Kammaweitergabe, der biologische Mensch Gautama war (mindestens) zweimal da und weiß das von sich auch?

    Viele Grüße
    Andreas

    Andreas:

    Hallo mukti,

    mukti:

    Also: Im Theravada wird diese Stelle genauso aufgefasst wie sie da steht:

    Nur zur Sicherheit, um das nicht falsch zu verstehen: die biologische Person Siddhartha Gautama war nach Theravada-Verständnis genau die biologische Person Jotipāla im Vorleben? Also keine irgendwie geartete Deutung von Vorleben oder Kammaweitergabe, der biologische Mensch Gautama war (mindestens) zweimal da und weiß das von sich auch?

    Viele Grüße
    Andreas

    Nein also das wäre schon etwas merkwürdig. Geist und Körper sind ja nicht mehr gleich, aber das Bewusstsein ist in anderer Form wieder da. Es gibt dazu einige nähere Erklärungen, aber wer kann schon diese Dinge erkennen wie sie wirklich sind. Da hat jeder seine Gründe warum er das Eine oder Andere für richtig hält. Darüber gab es schon viele Diskussionen.

    mukti:

    Nein also das wäre schon etwas merkwürdig. Geist und Körper sind ja nicht mehr gleich, aber das Bewusstsein ist in anderer Form wieder da. Es gibt dazu einige nähere Erklärungen, aber wer kann schon diese Dinge erkennen wie sie wirklich sind. Da hat jeder seine Gründe warum er das Eine oder Andere für richtig hält. Darüber gab es schon viele Diskussionen.


    Ok, da hätte ich auch Schwierigkeiten gehabt, das zu verstehen.

    Aber wie ist denn Deine Bemerkung hier gemeint, kannst Du mir das aufdröseln, wenn Du magst?:

    mukti:

    Also: Im Theravada wird diese Stelle genauso aufgefasst wie sie da steht:

    Zitat

    23. "Ānanda, nun magst du vielleicht denken: 'Gewiß war irgendjemand der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit.' Aber so sollte es nicht aufgefasst werden. Ich war der brahmanische Student Jotipāla bei jener Begebenheit."

    Danke, und wenn Du nicht magst, auch gut... :D

    Viele Grüße
    Andreas

    Lieber mukti & all,

    vielleicht zum Verständnis meiner Frage, ich lese das ähnlich wie Sunu hier, das entspricht meiner Auffassung, die natürlich falsch sein kann:

    Andreas:

    Aber wie ist denn Deine Bemerkung hier gemeint, kannst Du mir das aufdröseln, wenn Du magst?:

    mukti:

    Also: Im Theravada wird diese Stelle genauso aufgefasst wie sie da steht:

    Danke, und wenn Du nicht magst, auch gut... :D

    Viele Grüße
    Andreas

    Das betrifft eben Ansichten wie diese:

    Zitat

    Das ergibt sich einfach aus dem bedingten Entstehen...auch du warst in diesem Sinne Jotipala und ich und alles was gegenwärtig ist...

    Es steht da aber Jotipala war ein vergangenes Dasein des Gautama Siddharta, nicht sonst irgendjemand. Der Wechsel des Daseins wird im PK öfter beschrieben, z.B. sagt der Buddha dass er sehen kann wie ein Wesen stirbt und wieder geboren wird, so wie jemand von einem Raum in einen anderen geht. Das Begehren führt von einem Körper zum Nächsten, wenn es ausgelöscht ist, gibt es keine weitere Geburt mehr.

    mukti:

    Das betrifft eben Ansichten wie diese:

    Zitat

    Das ergibt sich einfach aus dem bedingten Entstehen...auch du warst in diesem Sinne Jotipala und ich und alles was gegenwärtig ist...

    Es steht da aber Jotipala war ein vergangenes Dasein des Gautama Siddharta, nicht sonst irgendjemand.


    Ok, dann würde aber doch stimmen:

    Andreas:

    die biologische Person Siddhartha Gautama war nach Theravada-Verständnis genau die biologische Person Jotipāla im Vorleben?


    Oder was übersehe ich da?

    Andreas:
    mukti:


    Es steht da aber Jotipala war ein vergangenes Dasein des Gautama Siddharta, nicht sonst irgendjemand.


    Ok, dann würde aber doch stimmen:

    Andreas:

    die biologische Person Siddhartha Gautama war nach Theravada-Verständnis genau die biologische Person Jotipāla im Vorleben?


    Oder was übersehe ich da?

    Wie meinst das denn, die biologische Person Gautama kann ja nicht dieselbe biologische Person sein wie Jotipāla. "Biologisch" betrifft ja den Körper, und es sind offensichtlich zwei verschiedene Körper. Aber die Person nachher ist bedingt durch die Vorige, durch das kamma. Der Körper ist eine Auswirkung der Taten aus vorigem Dasein. "Erbe ihrer Taten sind die Wesen". Negative Taten führen zu einer Geburt in leidvollen Daseinsbereichen, positive in freudvollen. Die Jatakas beschreiben Vorleben des Gautama auf seinem Weg zum Buddha.