Leerheit und Vergänglichkeit

    Sunu:
    Moosgarten:

    Das ist es doch, worum es Nagarjuna geht, um die Zurückweisung von Ansichten, die ein atta oder svabhava implizieren.
    Dann und nur dann, wenn ich mit "Vergänglichkeit" das Vergehen eines "Für-sich-sein" assoziiere, ist das auch Eternalismus.


    Welche Ansicht impliziert kein atta und svabhava? Jedes mal wenn ein Rahmen gezogen wird impliziert das eine Dinghaftigkeit, indem Grenzen gesetzt werden...Das ist so und so...


    Ne, jedes Mal, wenn du einen Rahmen, d.h. einen praktischen Gültigkeitsbereich definierst, das setzt natürlich Bewußtheit darüber voraus, tust du genau das Gegenteil, damit verneinst du nämlich explizit die "Dinghaftigkeit" im Sinne von svabhava, weil das was du dann als "Ding" betrachtest nur innerhalb dieses Rahmens, also abhängig davon behandelt wird.

    Hallo Moosgarten
    Die Zitate von Nagarjuna und deine Worte haben mir das Bestätigen meiner Erfahrung gebracht.
    Aller Erscheinungen sind Erscheinungen des bedingten Entstehen, die Erscheinungen sind nicht das bedingte Entstehen.

    Alle Erscheinungen sind Erscheinungen der Leere, sie sind nicht Leere, die Leere bleibt unerkennbar auch wenn alle Erscheinungen verloschen, Zeitweise zum verlöschen gebracht sind, denn dann gibt es weder für Körper noch für Geist Wahrnehmbares. Keine Form kein Gedanke.(4. oder 8. Vertiefung)

    Alle Erscheinungen: sowohl jede Form die von den Skandha wahrgenommen und bewusst werden kann, als auch alle durch Verknüpfung von Gedanken des Bewusstseins der Skandha (6.Sinn) zu Vorstellungen, Worte, Schriften, Symbole, erdacht wurden, sind Erscheinungen der Leere.

    Jeder Ton erscheint aus der Stille, jedes Sichtbare erscheint aus dem Unsichtbaren, jedes Tasten ist auf den Bereich beschränkt der ertastet wird. Kein Wesen kann den ganzen Elefanten so ertasten das er durch Tasten den Elefanten erkennen kann. Jeder Geschmack erscheint aus dem Nichtsschmecken. Jeder Geruch aus den Geruchlosen. Jeder Gedanke aus der Gedankenleere. Darum das bewachen der Sinnestore, nicht das schließen oder aufreißen, nur bewachen, damit nur das zu Hörende gehört wird aus der Stille. usw

    Das bedingte Entstehen, aus dem alles erscheint kann nicht erkannt werden, das kann nur dargestellt werden durch Verneinen oder bejahen. Es kann aber mit allen Sinnen wahrgenommen werden doch bleibt es jenseits aller Worte, zwischen den Zeilen. Nichtsein und Sein, sind die Extreme, sie begrenzen die unerkennbare die Namenlose Leere. Nichtsein und Sein sind Erscheinungen des bedingten Entstehen, der Leere. Vielleicht die erste erkannte Dualität?

    Nagarjuna Bodhisattva verfaßte deshalb dieses Madhyamaka-sastra –

    Ohne Entstehen, auch ohne Vergehen, nicht ewig, auch nicht abgeschnitten.
    Nicht eines, auch nicht verschieden, ohne Kommen, auch ohne Gehen –
    Wer so das abhängige Entstehen lehren kann, das stille Erlöschen der Entfaltung,
    Vor ihm, dem Erleuchteten, beuge ich das Haupt, dem Besten der Lehrenden.

    In diesen zwei Versen (gatha) hat er den Buddha gepriesen, dann die Wahrheit des höchsten Sinnes (paramartha) zusammengefaßt.

    [Indische Philosophie: Die mittlere Lehre des Nagarjuna. Asiatische Philosophie - Indien und China, S. 21755 digitale-bibliothek ]

    Moosgarten:
    Sunu:


    Welche Ansicht impliziert kein atta und svabhava? Jedes mal wenn ein Rahmen gezogen wird impliziert das eine Dinghaftigkeit, indem Grenzen gesetzt werden...Das ist so und so...


    Ne, jedes Mal, wenn du einen Rahmen, d.h. einen praktischen Gültigkeitsbereich definierst, das setzt natürlich Bewußtheit darüber voraus, tust du genau das Gegenteil, damit verneinst du nämlich explizit die "Dinghaftigkeit" im Sinne von svabhava, weil das was du dann als "Ding" betrachtest nur innerhalb dieses Rahmens, also abhängig davon behandelt wird.

    Trotzdem impliziert ein Rahmen eine Dinghaftigkeit...dafür ist der Rahmen ja da...etwas greifbar zu machen... Das dient der Orientierung im Alltag und hat da in abhängigkeit des gesetzten Rahmens bzw. Im Rahmen der Wahrnehmung Gültigkeit.
    Das ist die konventionelle Ansicht....Das was einen Buddha ausmacht ist aber, dass er jederzeit in der Lage jede Grenze fallenzulassen...Somit jegliche Ansicht zurückzuweisen, um so das Leiden zu beenden. D.h. aber nicht, dass er nicht mehr zur konventionellen Sichtweise zurückkehren kann...schließlich sind ihm auch weiterhin alle voraussetzungen zur Wahrnehmung gegeben.

    Sunu:
    Moosgarten:


    Ne, jedes Mal, wenn du einen Rahmen, d.h. einen praktischen Gültigkeitsbereich definierst, das setzt natürlich Bewußtheit darüber voraus, tust du genau das Gegenteil, damit verneinst du nämlich explizit die "Dinghaftigkeit" im Sinne von svabhava, weil das was du dann als "Ding" betrachtest nur innerhalb dieses Rahmens, also abhängig davon behandelt wird.


    Trotzdem impliziert ein Rahmen eine Dinghaftigkeit...dafür ist der Rahmen ja da...etwas greifbar zu machen... Das dient der Orientierung im Alltag und hat da in abhängigkeit des gesetzten Rahmens bzw. Im Rahmen der Wahrnehmung Gültigkeit.


    Ja und, was ist dabei, solange "das Ding" kein atta ist, als solches gedacht oder anderen untergeschoben wird.

    Zitat

    Das ist die konventionelle Ansicht....


    Das ist konventionelle Wahrheit (Nagarjuna).

    Sunu:

    Das was einen Buddha ausmacht ist aber, dass er jederzeit in der Lage jede Grenze fallenzulassen...Somit jegliche Ansicht zurückzuweisen, um so das Leiden zu beenden. D.h. aber nicht, dass er nicht mehr zur konventionellen Sichtweise zurückkehren kann...schließlich sind ihm auch weiterhin alle voraussetzungen zur Wahrnehmung gegeben.


    Hekiganroku, Hinweis zum 5. Fall:

    Zitat

    Bei solch einem geschieht es dann, dass was er schaut, im selben Augenblick zur Tat wird, dass er im Verhüllen schon auch auseinderfaltet ..., dass, was nur für die Zeit vorläufige Geltung hat, mit endgültiger Wahrheit Schritt hält. Er kann darauf verzichten, den ersten Stein im Spiel zu setzen, und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf.

    (nach Gundert)

    "Der erste Stein im Spiel" meint diesen Rückzug auf iwas "Namenloses" - was man sich auch nur angelesen hat, verbunden mit ermüdendem Geraffel von "Sein, Nicht-Sein, nicht beides, nicht nicht beides"

    Zitat

    Bei solch einem geschieht es dann

    Das ist ja aber ein Lob und keine Kritik :)

    Zitat

    Ja und, was ist dabei, solange "das Ding" kein atta ist, als solches gedacht oder anderen untergeschoben wird.

    Selbst-Bezug kann nicht nicht-gedacht werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (29. Juli 2017 um 13:46)

    Moosgarten:
    Sunu:


    Trotzdem impliziert ein Rahmen eine Dinghaftigkeit...dafür ist der Rahmen ja da...etwas greifbar zu machen... Das dient der Orientierung im Alltag und hat da in abhängigkeit des gesetzten Rahmens bzw. Im Rahmen der Wahrnehmung Gültigkeit.


    Ja und, was ist dabei, solange "das Ding" kein atta ist, als solches gedacht oder anderen untergeschoben wird.

    Zitat

    Das ist die konventionelle Ansicht....


    Das ist konventionelle Wahrheit (Nagarjuna).

    Das es so etwas wie Wahrheit/ Falschheit gibt....ist wiederum eine Ansichtsache. Was ist, das ist und hat durch das sein immer schon seine Berechtigung...
    Es gibt Handlungen die zum erhofften/ erwarteten Ergebnis führen...und es gibt welche die nicht zu einem erhofften/ erwarteten Ergebnis führen. Das eine nennt man wahr und das andere falsch. Die konventionelle Wahrheit ist falsch im Bezug auf das beenden vom Leid....da das Leben letztendlich immer leidvoll ist...Andererseits ist sie richtig im Bezug auf das beenden vom Leid...denn wie könnte etwas beendet werden, was vorher nicht entstanden ist ?

    Da du auf keines meiner Argumente eingegangen bist, vermute ich mal, dass kein Interesse an einer weiteren Erörterung besteht. Deshalb wars das jetzt auch von mir, dieses "Zen"-Gelaber steht mir bis Oberkante.

    Moosgarten:

    Da du auf keines meiner Argumente eingegangen bist, vermute ich mal, dass kein Interesse an einer weiteren Erörterung besteht. Deshalb wars das jetzt auch von mir, dieses "Zen"-Gelaber steht mir bis Oberkante.

    Ich kenne mich mit Zen gar nicht so aus....
    Und gemach....

    Moosgarten:

    Ja und, was ist dabei, solange "das Ding" kein atta ist, als solches gedacht oder anderen untergeschoben wird

    Versuchst du es etwa niemanden unterzujubeln ....wenn du z.b. von völlig gegenstandslos usw. sprichst. Völlig= absolut....?
    Wenn du völlig frei vom Atta- denken bist, dann kannst du dich ein Buddha nennen. Und selbst dann wärst du noch in der Lage konventionell zu leiden...Selbst Buddha bekam nachdem er längerer Zeit in der konventionellen Wahrheit sitzend verbrachte...Rückenschmerzen... Trotzdem.... Es ist nichts weiter dabei....

    • Offizieller Beitrag
    Sunu:

    Versuchst du es etwa niemanden unterzujubeln ....wenn du z.b. von völlig gegenstandslos usw. sprichst. Völlig= absolut....?

    Also ich verstehe das mit der Bedingtheit so, dass man die Aussagen die man trifft, immer in einem bestimmten Rahmen trifft. Und sie deswegen durch diesen bedingt sind.

    Ich stelle mir das z.B so vor wie Axiomsysteme in der Mathematik oder wie Spielregeln. Auch wenn z.B beim japanischen Schach andere Regeln gelten als bei unserer Variante, kann man innerhalb eines definierten ( und damit bedingten ) klare Aussagen machen. Und auch die Aussage, dass 1+1= 2 ist, ist klar und nachprüfbar, wenn ich das Axiomsystem ( also gerade die Bedingungen) angeben. Auch wenn es unendlich viele Systemen gibt, in der die Aussage falsch ist.

    Trotzdem empfinde ich die Aussage, das jemand anderes völligen Quatsch redet als respektlos und meistens nicht sehr konstruktiv.

    Ich lese gerade dieses Buch und fand den Abschnitt sehr "interesant" (für dieses Thema)

    Zitat

    Außerhalb der Leere – keine Form. Außerhalb der Form – keine Leere. Form und Leere existieren zwar aufgrund des Denkens. Aber wo wären sie denn, wenn man nicht mehr an sie dächte? Darum sage ich: Denken ist die Mutter der Schöpfung, und die zehntausend Dinge sind ihre Kinder. Wenn die Mutter stirbt, verschwinden die Kinder.
    Jemand fragte: Denken kann Form erzeugen, wie aber kann es Leere hervorbringen? Ich antwortete: Leere hängt von Form ab. Verschwindet Form, dann vergeht auch Leere.

    (Zhenke, Zibo. Kuhmist vom Landhaus zur Hohen Kiefer
    Angkor Verlag. Kindle-Version.)

    Es muss so sein, doch es kann so sein wie es will.

    Nichts muss auf irgendeine bestimmte Weise sein, doch es muss in der höchsten und

    besten Weise so sein, wie es ist.

    Kôdô Sawaki Rôshi

    von Sunu » 29.07.2017, 13:03 :

    ...

    Das ist die konventionelle Ansicht....Das was einen Buddha ausmacht ist aber, dass er jederzeit in der Lage jede Grenze fallenzulassen...Somit jegliche Ansicht zurückzuweisen, um so das Leiden zu beenden. D.h. aber nicht, dass er nicht mehr zur konventionellen Sichtweise zurückkehren kann...schließlich sind ihm auch weiterhin alle voraussetzungen zur Wahrnehmung gegeben.

    Hallo lieber Sunu.

    Das liegt vielleicht auch daran, dass am Ende auch die Ansicht jede Ansicht zurückzuweisen zurückgewiesen wird?

    Wenn man das nicht tun würde, hätte man ja immer noch eine Ansicht, nämlich die: alle Ansichten zurückzuweisen.

    Interessant zu dem Thema finde ich auch folgende kleine Sutta:

    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m074z.html - (Mittlere Sammlung) Majjhima Nikāya 74 - An Dīghanakha - Dīghanakha Sutta

    Trotz Zitat gerne auch die ganze Rede lesen. :)

    Liebe Grüße

    void:
    Sunu:

    Versuchst du es etwa niemanden unterzujubeln ....wenn du z.b. von völlig gegenstandslos usw. sprichst. Völlig= absolut....?

    Also ich verstehe das mit der Bedingtheit so, dass man die Aussagen die man trifft, immer in einem bestimmten Rahmen trifft. Und sie deswegen durch diesen bedingt sind.

    Ich stelle mir das z.B so vor wie Axiomsysteme in der Mathematik oder wie Spielregeln. Auch wenn z.B beim japanischen Schach andere Regeln gelten als bei unserer Variante, kann man innerhalb eines definierten ( und damit bedingten ) klare Aussagen machen. Und auch die Aussage, dass 1+1= 2 ist, ist klar und nachprüfbar, wenn ich das Axiomsystem ( also gerade die Bedingungen) angeben. Auch wenn es unendlich viele Systemen gibt, in der die Aussage falsch ist.

    Trotzdem empfinde ich die Aussage, das jemand anderes völligen Quatsch redet als respektlos und meistens nicht sehr konstruktiv.

    Ja das ist konventionelle Ansicht bzw. Wahrheit... Nützlich um sich zu orientieren und auch für die Mathematik....Wenn ein Mathematiker allerdings meint, er könne die absolute Weltformel finden...dann wird er wahrschrinlich entäuscht werden....

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu (29. Juli 2017 um 17:16)

    void:

    Trotzdem empfinde ich die Aussage, das jemand anderes völligen Quatsch redet als respektlos und meistens nicht sehr konstruktiv.


    Es ist offenbar leider so, dass im Laufe der Diskussion sein Ausgangspunkt leicht aus dem Blickfeld entrückt.
    Die Generalisierung wurde zunächst von anderer Seite vorgetragen, dagegen habe ich mich gewendet, im Ton sicherlich entschiedener.
    i.Ü. habe ich geschrieben:
    "Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos."

    Eine andere schöne Stelle aus vorher von mir verlinkter Sutta:

    Zitat


    Majjhima Nikāya 74
    An Dīghanakha - Dīghanakha Sutta

    ...

    13. "Ein Bhikkhu, dessen Geist so befreit ist, Aggivessana verbündet sich mit niemandem und streitet sich mit niemandem; er bedient sich des gegenwärtig in der Welt üblichen Sprachgebrauchs, ohne daran zu haften [6]."

    ...

    Liebe Grüße

    Das ist wirklich schön ausgedrückt bezüglich Form und Leere. Ohne dieses ganze Kopfkino.

    Ich kopiere den Bezug, weil wo ich den einen Satz geschrieben habe, kamen mir einige Beiträge zuvor.

    Zoriţa Câmpeanu:

    Ich lese gerade dieses Buch und fand den Abschnitt sehr "interesant" (für dieses Thema)

    Zitat

    Außerhalb der Leere – keine Form. Außerhalb der Form – keine Leere. Form und Leere existieren zwar aufgrund des Denkens. Aber wo wären sie denn, wenn man nicht mehr an sie dächte? Darum sage ich: Denken ist die Mutter der Schöpfung, und die zehntausend Dinge sind ihre Kinder. Wenn die Mutter stirbt, verschwinden die Kinder.
    Jemand fragte: Denken kann Form erzeugen, wie aber kann es Leere hervorbringen? Ich antwortete: Leere hängt von Form ab. Verschwindet Form, dann vergeht auch Leere.

    (Zhenke, Zibo. Kuhmist vom Landhaus zur Hohen Kiefer
    Angkor Verlag. Kindle-Version.)

    • Offizieller Beitrag
    Sunu:

    Ja das ist konventionelle Ansicht bzw. Wahrheit... Nützlich um sich zu orientieren und auch für die Mathematik...

    Konventionelle Ansicht klingt für mich immer so nach dem "herkömmlichen Vollwaschmittel" aus der Werbung.

    "konventionell" bedeutet für mich eben, dass es nur im Bezug auf seinen Begriffrahmen definiert ist. Und da kann man ja keine Ansicht aussern die diesen sprengt sondern höchstens in der Meditation jenseits von Worten gelangen. Auch Nagarjuna aussert ja immer konventionelle Ansichten, und verweist nur dort auf ein Jenseits von Worten, wo er sagt, dass wir mit unseren Ansichten der Wirklichkeit nicht so gerecht werden.

    Oder nocheinmal anders, bezugnehmend auf meine Beiträge: Wenn man das Zurückweisen jeglicher Ansicht wirklich konsequent verfolgt, dann muß man am Ende auch diese Ansicht zurückweisen. Ob man das überhaupt willentlich tun kann, ist natürlich die Frage. Aber das wäre dann vielleicht ein weiteres Nebenthema oder ein weiter Aspekt.

    Und man sollte das auch nicht unabhängig von allen acht Gliedern des edlen achtfachen Pfades betrachten, denke ich. Jedenfalls solange man noch ein Übender ist, einer der das Ziel noch nicht erreicht hat, sind die Silas zum Beispiel vielleicht keine schlechte Sache. Einfach als Schutz um nicht vom Weg allzusehr abzukommen, solange man noch einen verwirrten Herz-Geist hat.

    Und wenn man das Ziel erreicht hat soll dann sogar dies gelten:

    Zitat


    Majjhima Nikāya 76
    An Sandaka - Sandaka Sutta

    ...

    "Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in fünf Fällen zu begehen. Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4]. Wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in diesen fünf Fällen zu begehen."

    52. ...

    ...


    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m076z.html


    Aber muß natürlich jeder für sich wissen.

    In manchen Schulen oder Richtungen geht man da vielleicht auch anders heran.

    Also glaubt mir bitte kein Wort. :)

    Und das sind natürlich auch alles ausnahmslos Ansichten was ich gerade schrieb. ;)

    Liebe Grüße

    Moosgarten:
    void:

    Trotzdem empfinde ich die Aussage, das jemand anderes völligen Quatsch redet als respektlos und meistens nicht sehr konstruktiv.


    Es ist offenbar leider so, dass im Laufe der Diskussion sein Ausgangspunkt leicht aus dem Blickfeld entrückt.
    Die Generalisierung wurde zunächst von anderer Seite vorgetragen, dagegen habe ich mich gewendet, im Ton sicherlich entschiedener.
    i.Ü. habe ich geschrieben:
    "Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos."


    Und ich habe dir darauf hin versucht darzustellen, dass es eben bei den Zurückweisungen durchaus um Gegenstandslosigkeit geht, jedoch nicht um völlige Gegenstandslosigkeit. Völlige Gegenstandslosigkeit wäre eine extreme, nihilistische Ansicht. Daraufhin beharrtest du auf Bezugsrahmen und Prämissen...Jedoch ist es doch gerade der Sinn des Tetralemmas, jegliche Bezugsrahmen und Prämissen bzw. Ansichten zurückzuweisen..... Eben nicht um ihre Gültigkeit innerhalb ihrer Bezugsrahmen in Frage zu stellen, sondern um ihre völlige/absolute Gültigkeit in Frage zu stellen.

    Weiterhin habe ich darauf hingewiesen, dass du sprachlich häufig Wörter benutzt, die die Absolutheit deiner Aussagen implizieren....wie völlig, zwingend, muss.....und habe dir Empfohlen daran zu arbeiten, weil das zu Leid führen kann... Wenn nicht bei dir ( weil du es gar nicht so meinst), dann doch ggf. bei anderen, die diesen Absolutheitsanspruch für bare Münze nehmen und sich den Kopf an diesen " undurchdringlichen" Mauern einrennen.

    void:

    Trotzdem empfinde ich die Aussage, das jemand anderes völligen Quatsch redet als respektlos und meistens nicht sehr konstruktiv.


    Da hast du völlig recht. Wenn jemand völligen Unsinn bzw. Quatsch
    redet, dann hat dieser Hinweis nichts mit Respekt zu tun.
    Aber wenn er vorher sagen würde:
    "Sir, darf ich offen sprechen?"
    dann hat das was mit Respekt zu tun. :)

    Sunu:

    Weiterhin habe ich darauf hingewiesen, dass du sprachlich häufig Wörter benutzt, die die Absolutheit deiner Aussagen implizieren....wie völlig, zwingend, muss.....und habe dir Empfohlen daran zu arbeiten, weil das zu Leid führen kann...


    Im Gegensatz zu dir gebe ich allerdings immer den Kontext an, für den diese Aussage Gültigkeit hat, deshalb wird auch keine "Absolutheit impliziert".
    Und ich möchte dich wirklich bitten, mir keine persönliche Ratschläge zu erteilen, das kommt dir nicht zu, was immer auch du dir dafür für ne Begründung zusammenreimst.