Leerheit und Vergänglichkeit

    Du hast schon mal im Zen Bereich gefragt.(Leerheit im Zen) Wenn man ausschliesslich Vergänglichkeit, eher Vergehen assoziiert, kommt man leicht in eine nihilistische Ansicht und manchmal dann auch "Grundstimmung". Zieh dann bitte auch anderweitig Material heran. chines. Mahayana Sutren z.b. "Die Fülle des Nichts" ist auch ein guter Klassiker. Oder auch (zen/daoistische), eines meiner ersten war:"Tao, Zen und Schöpferische Kraft"; die negieren die Form/Natur, auch 'Wesensnatur', nicht. Eine 'relativ' angemessene Sichtweise ist auch nicht allein durch Analyse zu gewinnen, eher im Gegenteil, denn der Verstand tendiert grundsätzlich zu den 'Extremen' und das geht bis hin zu einem unbewussten Festklammern. Ein guter Lehrer ist für mich ein guter Praktiker, keiner der 'Ahnung' und Intuition, Achtsamkeit und Beobachtung, mit dem Intellekt zuschüttet.

    Ellviral:
    Sherab Yönten:


    Es war eine Frage, keine Feststellung!
    Gestern hatte ich ein langes Telefonat mit meiner Dharma Lehrerin.
    Sie hat es auch zunächst auch so gelehrt, dass Vergänglichkeit lediglich eine Annährung an Leerheit ist. Gestern meinte sie, dass ihr Lehrer behauptet hat, Leerheit und Vergänglichkeit wäre identisch, weil alles Phänomene, die keine Eigennatur besitzen automatisch vergänglich sind. Würden sie eine Eigennatur haben, wären sie unvergänglich.

    Ihr Lehrer hat ja auch recht. Vergänglichkeit und Leerheit sind Begriffe die nicht zusammen gehören. Vergänglichkeit betrifft absolut alles, also auch Leerheit.

    Selbst Vergänglichkeit kann aufgelöst werden um das Empfinden von Verlust oder Freude auszuschalten. Alles erscheint, es gibt kein Vergehen, Entstehen, es gibt nur erscheinen.

    Alle Erscheinungen sind leer von Ich, Mein, einem Selbst sein.

    Wenn Erscheinungen ergriffen und festgehalten werden sind alle Erscheinungen unbefriedigend und wenn dieses unbefriedigend sein in Befriedigt-sein wollen gefesselt wird dann ist es Leid erzeugend. Jede Erscheinung sei sie Gedanklich oder Dinglich hat die gleichen Wirkungen. Erscheinung handhaben ist kein Problem. Erscheinung in der Hand haben wollen ist Leiden.

    Hallo Ellviral,

    wie sollte Leerheit der Vergänglichkeit unterworfen sein?

    Sich Vorstellungen nicht vergänglich?

    IkkyuSan:
    Zitat

    Sich Vorstellungen nicht vergänglich?

    Ja, aber das, auf was sich der Begriff "Leerheit" bezieht, ist nicht vergänglich, sonst wäre es ja keine Leerheit.

    Zeig mir Leerheit. Hat dir die Leerheit auf die sich der Begriff bezieht gesagt das sie Leerheit ist? Stammt der Begriff von der Leerheit?

    Ellviral:
    IkkyuSan:

    Ja, aber das, auf was sich der Begriff "Leerheit" bezieht, ist nicht vergänglich, sonst wäre es ja keine Leerheit.

    Zeig mir Leerheit. Hat dir die Leerheit auf die sich der Begriff bezieht gesagt das sie Leerheit ist? Stammt der Begriff von der Leerheit?

    Die brauch ich dir gar nicht zu zeigen, du siehst sie doch gerade!

    Da Leerheit keine Entität ist, kann sie mir auch nichts von sich sagen oder mir Begriffsdefinitionen zukommen lassen.

    • Offizieller Beitrag

    Die drei Daseinsmerkmale verweisen auf die gleiche Realität. Trotzdem hat Buddha da nicht das eine auf das andere reduziert, sondern da verschiedene Aspekt betont unter denen raumzeitlicher Erfahrung leer ist:

    Dukkha betont den Erfahrungsaspekt.
    Anicca betont den zeitlichen Aspekt.
    Anatta betont den strukturellen Aspekt

    M 121

    IkkyuSan:
    Ellviral:

    Zeig mir Leerheit. Hat dir die Leerheit auf die sich der Begriff bezieht gesagt das sie Leerheit ist? Stammt der Begriff von der Leerheit?

    Die brauch ich dir gar nicht zu zeigen, du siehst sie doch gerade!

    Da Leerheit keine Entität ist, kann sie mir auch nichts von sich sagen oder mir Begriffsdefinitionen zukommen lassen.

    Also ist sie vergänglich.

    • Offizieller Beitrag
    Ellviral:

    [Also ist sie vergänglich.

    Ja, aber in einem anderen Sinn.

    Es gibt Worte die sich auf Phänomene z.B Husten,Katzen, Ellviral beziehen. Und Phänome sind ja vergänglich. Sie haben einen Anfang und ein Ende. Phänome sind insofern leer, weil sie unter bestimmten Bedingungen entstehen und vergehen.

    Und dann gibt es Worte die sich auf Abstraktionen beziehen "Das Sein","Gutheit", " Zeit".Sie beziehen sich nicht auf ei zeln Phänomene sonder abstrahieren ziemlich beliebig über ihnen. Das was dieses Worte bezeichnen z.B "Leerheit" ist kein Phänomen sondern ein Abstraktion über ganz viele Phänomene. Solche Worte sind eher in dem Sinne leer zu nennen, das sie von ihrer Konstruktion bedingt sind.

    void:
    Ellviral:

    [Also ist sie vergänglich.

    Ja, aber in einem anderen Sinn.

    Es gibt Worte die sich auf Phänomene z.B Husten,Katzen, Ellviral beziehen. Und Phänome sind ja vergänglich. Sie haben einen Anfang und ein Ende. Phänome sind insofern leer, weil sie unter bestimmten Bedingungen entstehen und vergehen.

    Und dann gibt es Worte die sich auf Abstraktionen beziehen "Das Sein","Gutheit", " Zeit".Sie beziehen sich nicht auf ei zeln Phänomene sonder abstrahieren ziemlich beliebig über ihnen. Das was dieses Worte bezeichnen z.B "Leerheit" ist kein Phänomen sondern ein Abstraktion über ganz viele Phänomene. Solche Worte sind eher in dem Sinne leer zu nennen, das sie von ihrer Konstruktion bedingt sind.

    Wenn es eine Abstraktion ist dann ist sie schon deshalb vergänglich weil sie mit dem Menschen vergeht der sie erschaffen hat. Denn kein Mensch kann jemals genau die selbe Abstraktion erschaffen oder eine Teilen. Außerdem bin ich dann genau da wo mein Ausgang war: Leerheit ist nichts weiter ein Gedanke und selber leer, von jeder Substanz und das bedeutet das Leeheit nicht wahrgenommen werden kann außer als gesagtes oder geschriebenen Wort.

    Wo nichts ist, da kann auch nichts vergehen....man kann eine leere Flasche nicht noch leerer machen...bzw. so lange man es kann, war sie nicht leer.
    Da ist nichts entstandenes und dementsprechend nichts was vergehen könnte. Leerheit beschreibt einfach die völlige Abwesenheit von etwas...nämlich intrinsische Existenz. Die aber in der Leerheit logischerweise auch nicht stecken kann...weil da ist ja gar nichts ....
    Weil aber keine intrinsische Existenz existiert, entstehen und vergehen Dinge nur bedingt. In wahrheit ist da kein "Ding", sondern nur ein stätiges ineinanderfließen, ein sich gegenseitiges Bedingen..
    ohne Anfang und ohne Ende.

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu (28. Juli 2017 um 09:44)

    Sunu:

    Wo nichts ist, da kann auch nichts vergehen....man kann eine leere Flasche nicht noch leerer machen...bzw. so lange man es kann, war sie nicht leer.
    Da ist nichts entstandenes und dementsprechend nichts was vergehen könnte.


    Allerdings denken da manche Menschen die Flasche ist ja vergänglich und wenn
    die vergeht, dann würde auch die Leere in der Flasche vergehen. (:
    Was wieder einmal beweist, daß die Vorstellungen (auch die über Leerheit)
    unendlich fortgesetzt werden können.

    • Offizieller Beitrag
    Morpho:

    Nein, nein, die Leerheit ist nicht bedingt. Nicht mal der Begriff- was ich echt erstaunlich finde. Shunyata, Leerheit ist ein durch und durch 'neutraler' Begriff. äquivalent zu Dao und Nibbana.

    Das Konzept "Leerheit" ist bedingt. Es gibt ja viele Sprachen, wo es dieses Konzept nicht gibt. Das Konzept verweist nicht auf ein Ding sondern ist eine Aussage über allen möglichen Phänomene.

    Und so eine Aussage, kann allegmeingültig sein. Soe wie die Aussage "Zeit vergeht".

    Insofern alles vergänglich ist, ist die Aussage "Alles ist vergänglich" allegmeingültig, d.h. sie gilt immer

    Und auch die Aussage "alles ist leer von inhärenter Existenz" ist gerade deswegen, weil wirklich alles leer ist, allgemeingültig.

    Paradoxe wie "Alles ist vergänglich, also auch die Aussage das alles vergäglich ist, wesegen doch nicht alles vergänglich ist ..." komme nur zusatnde, weil man da zwei Ebenen verwechselt.

    void:

    Paradoxe wie "Alles ist vergänglich, also auch die Aussage das alles vergäglich ist, wesegen doch nicht alles vergänglich ist ..."


    Wieso sollte nicht alles vergänglich sein
    wenn die Aussage dieses Umstandes auch vergänglich ist.
    Ich sehe das als eine Bestätigung der Aussage das alles
    Vergänglich ist.
    Vielleicht meintest du aber die Vergänglichkeit und nicht die Aussage.
    Also: Alles ist Vergänglich auch die Vergänglichkeit.
    Natürlich nur dann wenn es nichts mehr gibt.
    In soweit schließen sich Vergänglichkeit und Leerheit
    gegenseitig aus.

    Hallo !

    Sherab Yönten:


    Nenne mir weitere Aspekte der Leerheit außer den Aspekt der Vergänglichkeit!

    Das abhängige Entstehen; die Abhängigkeit von Ursachen und Umständen, von Teilen und Aspekten und von der Benennung durch ein Bewusstsein.

    LG Rolf

    Holzklotz:

    Jemand schrieb mal

    Zitat

    Vergänglichkeit ist der einzige Trost, den wir angesichts der Phänomene haben

    Ich versuch mal ein Beispiel.
    Ich gehe die Straße entlang und sehe jemand einen Kaugummi auf den Boden spucken.
    Dann ist da Ärger über die Unachtsamkeit.
    Ich weiß, dass der Ärger aus der Leere entsprungen ist (wo war er denn vor 5 Sekunden) und schon bald wieder verflogen sein wird. Ich muss nichts mit dem Ärger anstellen und kann ihn einfach da stehen lassen, bis er seinen natürlichen Gang zurück in die Leere geht. Er ist spürbar da, aber man kann durch ihn hindurch gehen und die dahinterliegende Natur der Leere erkennen.

    :like:

    RolfGe:

    Hallo !

    Sherab Yönten:


    Nenne mir weitere Aspekte der Leerheit außer den Aspekt der Vergänglichkeit!

    Das abhängige Entstehen; die Abhängigkeit von Ursachen und Umständen, von Teilen und Aspekten und von der Benennung durch ein Bewusstsein.

    LG Rolf


    Aber all diese Aspekte würden ohne den Aspekt der Vergänglichkeit keinen Sinn machen!

    Sunu:

    Es ist einfach nur eine Frage der Perspektive....Es geht dabei überhaupt nicht um Rahmen und Prämissen, solange du sie nicht setzt....die findest du dazu auch nicht bei Nagarjuna.


    Das was du als "Perspektive" bezeichnest, sind die "Rahmen" und denen zugrundeliegende Prämissen.

    Zitat

    Diese Zurückweisung ist bewusst gegenstandslos und ist es gerade deshalb auch nicht....Sie ist weder gegenstandslos und nicht gegenstandslos zu gleich....noch ist sie es nicht zugleich....


    Das ist in meinen Augen völlig sinnentleertes Geplapper.
    Wogegen sich nun gerade Nagarjuna (s.Kapitel 24 MMK, deshalb zitier ich das so häufig) , ausdrücklich wendet, wenn er das Verhältnis zwischen konventioneller Wahrheit (sic!) und solcher im höchsten Sinn anspricht.

    Sunu:

    Wo nichts ist, da kann auch nichts vergehen....man kann eine leere Flasche nicht noch leerer machen...bzw. so lange man es kann, war sie nicht leer.
    Da ist nichts entstandenes und dementsprechend nichts was vergehen könnte. Leerheit beschreibt einfach die völlige Abwesenheit von etwas...nämlich intrinsische Existenz. Die aber in der Leerheit logischerweise auch nicht stecken kann...weil da ist ja gar nichts ....

    Doch in "Leerheit" steckt was ein sehr verworrenes Gedankengebäude. Da ist ein Akerplatz für Jenseitiges.

    Sunu:

    Weil aber keine intrinsische Existenz existiert, entstehen und vergehen Dinge nur bedingt. In wahrheit ist da kein "Ding", sondern nur ein stätiges ineinanderfließen, ein sich gegenseitiges Bedingen..
    ohne Anfang und ohne Ende.

    Es gibt nur Erscheinen kein vergehen, kein entstehen kein Anfang, kein Ende. Alle Erscheinungen sind immer so wie sie jetzt sind. Nur ein Gedanke das die Erscheinungen aus der Leere erscheinen und das Jenseits mit all seinen Vorstellungen ist sofort da, weil wenn Leere nicht mehr im bedingten Entstehen der Erscheinungen ist sondern als Leerheit separiert gedacht wird, ist Dualität da, Gedanken sind der Jenseitige Raum.

    Die Dualität ist durch Gedanken sowieso da, doch kann erfahren werden das die eigenen Gedanken auch Erscheinungen sind die jetzt so sind wie sie sind.
    Alle Erscheinungen sind leer von Ich, Mein, Selbst sein.
    Auch kann erkannt werden das wenn ich mir jetzt Gedanken über die Leerheit und Vergänglichkeit mache, das die jetzt nicht in der Erscheinung des bedingten Entstehens hier ist denn ich bin ja hier im Wohnzimmer und nicht in Leerheit und Vergänglichkeit. Da ist nichts weiter als Erscheinen. Das mich umgebende einschließlich dieses Körpers, einschließlich Gedanken, erscheint immer so wie es jetzt erscheint. Wenn kein Gedanken machen mehr erfolgt, über die Gedanken, erscheint das was den Begriff "Leerheit", Hishiryo, umschreibt, da ist keinerlei Dualität mehr, erkennen des Erscheinen.
    Immer im Hintergrund halten: Dies hier ist sich Gedanken machen über Erscheinen das durch das bedingte Entstehen möglich ist doch mein Gedankenmachen und es offen legen ist erscheinen aus dem Jenseitigen, der Leerheit.
    Ein Widerstand gegen die Vergänglichkeit.

    void:

    Paradoxe wie "Alles ist vergänglich, also auch die Aussage das alles vergäglich ist, wesegen doch nicht alles vergänglich ist ..." komme nur zusatnde, weil man da zwei Ebenen verwechselt.

    Diese zwei Ebenen existieren ebenso nur bedingt... Da ist keine feste Grenze... Es ist nur eine Frage der Perspektive...Es geht aber nicht darum, dass das Vergängliche vergänglich ist und deshalb das Vergängliche nicht vergänglich ist......sondern darum ob es ein "Ding" gibt, welches vergehen kann. Von der Perspektive des bedingten Entstehens aus gesehen, gibt es ein bedingt entstandenes "Ding" was vergehen kann... Ein " wahres" unveränderliches Ding, hingegen gibt es nicht, deshalb kann da auch nichts vergehen. Es gibt also nur solche Dinge, die abhängig von allen anderen Dingen entstehen, die wiederum abhängig von allen anderen Dingen entstehen...ect...usw. Ohne Anfang und ohne Ende.
    Aber von dieser Perspektive aus gesehen... nämlich dieser, dass es keinen Anfang und kein Ende gibt....gibt es da eine Vergänglichkeit oder ein Ding ?