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Eine Bitte an die "Gesetzeseifrigen": Pali-Kanon für Halberleuchtete. Wo und wie anfangen?

  • Andreas
  • 4. Juli 2017 um 11:56
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  • Andreas
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    6. Juni 2014
    • 4. Juli 2017 um 11:56
    • #1

    Guten Morgen zusammen!

    Mir gehen mehrere Dinge aus den Forenbeiträgen der letzten Tage noch nach.

    1) "Was stört uns Zennies hier im Forum an uns Zennies?". -> Da ich "Zennie" hier im Forum bin, was stört mich an mir?

    2) Dieser Satz aus dem Thread "Was ist authentischer Buddhismus?":

    Tychiades:

    Theorie und Praxis gehen da höchsten nebeneinander - wie die zwei Beine.

    3) Der Beitrag im gleichen Faden von accinca gestern Abend, den ich hier nochmal komplett zitieren möchte (ich kann iwie leider nicht auf einzelne Postings verlinken im Buddhaland?? Was übersehe ich da technisch, es geht ja offenbar bei anderen?):

    accinca:
    kal:

    Ich meine eher die Erfahrung der Versenkung versus das Studieren "heiliger" Schriften.
    Letzteres mag zwar durchaus seine Berechtigung haben, aber durch das Lesen und das intellektuelle Verstehen, wird das eigene Sein nicht erfahrbar. Um Buddha wirklich verstehen zu können, führt kein Weg an der Praxis der Meditation und somit das Loslassen des Wissens und des rationalen Denkens, vorbei. Das ist das, was ich als authentisch bezeichnen würde. Angehäuftes Wissen ist jedenfalls ein schlechter Ersatz..


    Es geht ja auch gar nicht um Ersatz aber
    ohne die Lehre des Buddha ist das Versenken
    auch nicht zielführend. Ohne entsprechende
    Schriften käme man sicher nicht einmal auf
    den Gedanken sich zu versenken. Der Buddha
    hat deswegen extra darauf aufmerksam gemacht,
    das in seinem Orden beides gleichen Wert hat
    und einer den Anderen nicht verachtet.

    Zitat

    A.VI. 46 Wissen und Vertiefung

    So habe ich gehört. Einst weilte der ehrwürdige Mahācunda (K: der jüngere Bruder Sāriputtas) bei Sahajāti im Lande der Cetiyer. Dort wandte sich der ehrwürdige Mahācunda an die Mönche: »Liebe Brüder!« sprach er. »Bruder!« erwiderten jene Mönche dem ehrwürdigen Mahācunda. Und der ehrwürdige Mahācunda sprach:

    »Da, ihr Brüder, verhöhnen die gesetzeseifrigen (dhammayogā; K: die Lehrprediger) Mönche die sich vertiefenden Mönche derart: »Diese denken da: 'Wir vertiefen uns! Wir vertiefen uns!' Und so vertiefen sie sich hin, vertiefen sich her! In was mögen sich diese wohl vertiefen? Wozu mögen sich diese wohl vertiefen? Wie mögen sich diese wohl vertiefen?« - Dabei aber fühlen sich weder die gesetzeseifrigen Mönche wohl, noch die sich vertiefenden Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.

    Da, ihr Brüder, verhöhnen die sich vertiefenden Mönche die gesetzeseifrigen Mönche derart: »Diese da denken: 'Gesetzeseifrig sind wir! Gesetzeseifrig sind wir!' So denken diese aufgeregten, aufgeblasenen, unsteten Plapperer, diese verworrenen Schwätzer! Ohne Achtsamkeit sind sie und ohne Wissensklarheit; ungesammelt sind sie, geistig zerfahren und lassen ihren Sinnen freien Lauf. Worin sind diese wohl gesetzeseifrig? Wozu sind diese wohl gesetzeseifrig? Inwiefern sind diese wohl gesetzeseifrig?« - Dabei fühlen sich aber weder die sich vertiefenden Mönche wohl, noch die gesetzeseifrigen Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.

    Da, ihr Brüder, loben die gesetzeseifrigen Mönche nur die gesetzeseifrigen Mönche und loben nicht die sich vertiefenden Mönche . . . Da, ihr Brüder, loben die sich vertiefenden Mönche nur die sich vertiefenden Mönche und loben nicht die gesetzeseifrigen Mönche. Dabei fühlen sich aber weder die sich vertiefenden Mönche wohl, noch die gesetzeseifrigen Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.

    Darum, ihr Brüder, soll man also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber gesetzeseifrig sind, wollen wir dennoch den sich vertiefenden Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die das Todlose Element (amatam dhātum; d.i. Nibbāna) leibhaftig erfahren haben.

    Und man soll, ihr Brüder, also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber uns der Vertiefung widmen, wollen wir dennoch den gesetzeseifrigen Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die einen tiefgründigen Lehrgegenstand in Weisheit zu durchdringend verstehen.«

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    Zu 1): auch aus Textstudium kann "plötzliche Erkenntnis" entstehen: ich habe mein Erfahrungshaus ohne Wissensfundament gebaut. Wenn ich mich manchmal über die kilometerlangen PK-Zitate ärgere, die mir als "Zennie" von Euch als "Schriftgelehrten" hie und da um die Ohren gehauen werden, muss ich ehrlich einräumen: ich bin neidisch. Ich kann da nicht mitreden und ich bin nicht weit genug oder nicht Zen genug oder nicht weit genug im Zen, um mitschweigen zu können. Und eine Verärgerung sich selbst zuzuschreiben ist weit anstrengender, als "den anderen" zum Doofkopp zu erklären.

    Zu 2) Ich habe also offenbar mein "Wissensbein" zu lange nicht bewegt und der resultierende Spagat gelingt mir nicht. Ich laufe also Gefahr, auf's Maul zu fallen, weil ich möglicherweise meine eigene Buddhismus-Interpretations-Verblendung für Buddhismus halte.

    Zu 3) Danke. Ganz ehrlich, accinca, für Deine unermüdliche Arbeit, über die ich mich (in meinem Forums-Vorleben vornehmlich (wat 'ne schöne Alliteration)) auch gelegentlich mokiert und/oder lustig gemacht habe. Bitte entschuldige, es tut mir aufrichtig leid.

    Aber nun zu meiner Bitte an Euch: ich möchte gern mein "Wissens-Bein" nachziehen, und weiß nicht, wo anfangen? Klar, ich habe im Pali-Kanon gelesen, mal hier, mal dort, mir was daraus zusammengesucht, was gerade interessant war und auf der Oberfläche trieb. Aber wie nähert man sich dem systematisch? Verstehen-wollend? Lernen-wollend? Anfänger-geistig?

    Es hat jetzt auch keine fürchterliche Eile, ich hab' hier noch ein Shobogenzo-Projekt laufen, das mich sicher noch ein paar Monate beschäftigen wird. Aber wenn das durch ist, würde ich gern mal "richtig" an die buddhistischen Grundlagentexte gehen, und weiß nicht, wie. Einführungsbücher? Die sind ja direkt schon wieder interpretatorisch geprägt, fürchte ich. Oder 'rein ins Vergnügen und den PK direkt angehen? Aber wo und welchen? Der Reihe nach? Von kurz nach lang? Von früh nach spät? Der Nase nach? Oder...?

    Ich danke für jede Anregung!
    Herzliche Grüße

    Andreas

  • mukti
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    • 4. Juli 2017 um 12:56
    • #2
    Andreas:


    Einführungsbücher? Die sind ja direkt schon wieder interpretatorisch geprägt, fürchte ich. Oder 'rein ins Vergnügen und den PK direkt angehen? Aber wo und welchen? Der Reihe nach? Von kurz nach lang? Von früh nach spät? Der Nase nach? Oder...?

    Meine Einführung war: "Das Wort des Buddha" http://palikanon.com/buddhbib/01wrtbuddhas/00wortbuddhas.htm

    Zu weiterer Übersicht hilft mir: "Buddhistisches Wörterbuch" http://palikanon.com/wtb/wtb_idx.html

    Dann habe ich mal das Anguttara Nikaya vollständig durchgelesen, einen Studienkreis besucht, lese weiter den PK und auch Kommentare, und so kommt man halt immer mehr rein.
    Eine gute Quelle ist z.B. der Verlag Beyerlein-Steinschulte. http://www.buddhareden.de/fr-katalog.htm

    Mit Metta, mukti.


  • Morpho
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    • 4. Juli 2017 um 13:12
    • #3

    Naja, naheliegend wäre es bei den Gesetzeseifrigen zu lernen.
    Am besten es sind gleichzeitig Gesammelte. Ansonsten ufert das ja aus.

  • Sudhana
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    • 4. Juli 2017 um 13:37
    • #4
    Andreas:

    wie nähert man sich dem systematisch? Verstehen-wollend? Lernen-wollend? Anfänger-geistig?


    Hallo Andreas,
    ich halte es für sinnvoll, den Einstieg mit einer guten Anthologie zu beginnen. Da hat Dir der Herausgeber die Arbeit einer systematischen Ordnung nach Themen (die es im Palikanon nicht gibt) abgenommen. Für mich war seinerzeit die Einführung ein zu Recht (nicht zuletzt wegen der Qualität der Übersetzungen) immer wieder neu aufgelegter 'Klassiker': Hermann Oldenbergs 'Die Reden des Buddha.' Eine gute (wenn nicht gar bessere) Alternative ist Bhikku Bodhis 'In the Buddha's Words', von dem es auch eine deutsche Übersetzung ('In den Worten Buddhas') bei Beyerlein & Steinschulte gibt.

    Ich fand es hilfreich, dann einzelne Begriffe gründlicher zu untersuchen, wobei ich vor allem Nyanatilokas 'Buddhistisches Wörterbuch' benutzt habe und den dortigen Literaturverweisen gefolgt bin - mir also die entsprechenden Fundstellen im Kontext des jeweiligen Sutta angeschaut habe. Dabei bin ich hinsichtlich der inhaltlichen Ordnung Buddhaghosas Visuddhimagga gefolgt, einer 'klassischen' systematischen Darstellung der Theravada-Lehren. Leider beziehen sich Nyanatilokas Quellenangaben auf eine andere Redaktion des Palikanon als die auf http://www.palikanon.com/ (wo sich auch das Visuddhimagga findet), was die Suche manchmal etwas umständlich macht. Die auf der Webseite ebenfalls zur Verfügung stehende Version des Wörterbuchs ist übrigens wenig brauchbar, aber man findet die englische Ausgabe als PDF im Netz.

    Von 'cover to cover' habe ich (unabhängig davon) lediglich den Majjhima Nikāya gelesen. Die Länge der Sutten ist gerade richtig, um am Tag eine davon zu lesen und die Übersetzung von Mettiko Bhikkhu (Kay Zumwinkel) ist gut lesbar und zuverlässig. Als Zen-Praktizierender hat man schließlich ja auch noch Anderes zu tun ...

    ()

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  • Useless
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    • 4. Juli 2017 um 16:18
    • #5

    Ich fürchte, ich bin nicht so besonders 'gesetzeseifrig', habe mir aber vor kurzem aus einer Motivation ähnlich der Deinen heraus von Bhikkhu Bodhi In the Buddha's Words gekauft. Gibt's inzwischen auch auf Deutsch, die englische Ausgabe war halt zehn Euro billiger.

  • jianwang
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    • 4. Juli 2017 um 16:37
    • #6

    Ich hab am Anfang viel gelesen, doch ich glaube nicht, das es die alten Bücher, übersetzt von Sinologen, Philologen usw. noch gibt.
    (Als Warnung: lies das Avatamsaka Sutra etdt, wenn Du genug "leidensfähig" bist. ;) )

    Ansonsten gibt es imho auch Sutra-Besprechungen in manchem Tempel, mal suchen.

    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.

    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • accinca
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    • 5. Juli 2017 um 00:01
    • #7
    Andreas:

    Es hat jetzt auch keine fürchterliche Eile, ich hab' hier noch ein Shobogenzo-Projekt laufen, das mich sicher noch ein paar Monate beschäftigen wird. Aber wenn das durch ist, würde ich gern mal "richtig" an die buddhistischen Grundlagentexte gehen, und weiß nicht, wie. Einführungsbücher? Die sind ja direkt schon wieder interpretatorisch geprägt, fürchte ich. Oder 'rein ins Vergnügen und den PK direkt angehen? Aber wo und welchen? Der Reihe nach? Von kurz nach lang? Von früh nach spät? Der Nase nach? Oder...?
    Ich danke für jede Anregung!


    Es gibt natürlich Dinge die jeder für sich selber entscheiden muß.
    Als ich den Suttapitaka kennen lernte war mir aber von vornherein
    klar, das ich alles mehrmals lesen mußte um das was ich lese in Beziehung
    zu allen anderen Textstellen die ich noch nicht gelesen hatte setzen zu können.

    Außerdem war mir klar, das es sich bei den Sutten nicht nur um die reine Information ging, sondern damit verbunden um eine heilsame Wirkung und Vertiefung.
    Mit anderen Worten, vipassanā das zum Bereich der paññā gehört und auch
    samatho aus dem samādhi-Bereich.

    Aber wie schon gesagt, muß jeder selber wissen.

  • Schroedinger
    Gast
    • 5. Juli 2017 um 07:14
    • #8
    Andreas:

    Zu 2) Ich habe also offenbar mein "Wissensbein" zu lange nicht bewegt und der resultierende Spagat gelingt mir nicht. Ich laufe also Gefahr, auf's Maul zu fallen, weil ich möglicherweise meine eigene Buddhismus-Interpretations-Verblendung für Buddhismus halte.


    So beginnt es. Man spürt, dass was fehlt. Mir jedenfalls ist es so ergangen. Nach einigen Jahren der Praxis - kam ich zum DBU-Forum und meine Lücken wurden mir - und ganz sicher auch den anderen - sichtbar. Da hilft dann nur mit hängender Zunge Studium, Studium, Studim.

    Zitat


    Aber nun zu meiner Bitte an Euch: ich möchte gern mein "Wissens-Bein" nachziehen, und weiß nicht, wo anfangen? Klar, ich habe im Pali-Kanon gelesen, mal hier, mal dort, mir was daraus zusammengesucht, was gerade interessant war und auf der Oberfläche trieb. Aber wie nähert man sich dem systematisch? Verstehen-wollend? Lernen-wollend? Anfänger-geistig?


    Ich habe mich unsystematisch dem gewidmet. Das ist aber auch meine persönliche Art der Herangehensweise, wenn ich nicht gerade damit einen Abschluss "Dr. Buddhist" anstrebe. Ich vergleiche das mit Angeln. Das Netz bietet da jede Menge Möglichkeiten. Und Sudhana hat ja schon Beispiele erwähnt.
    Auf den Textstil der Sutten muss man sich natürlich einlassen. Das ist wie mit dem Shobogenzo. Die Sutten haben eine recht einfache Struktur und ich sehe mir diese zunächst an, was mir sehr hilfreich ist. Dann schrumpfen die Texte ziemlich zusammen. Die Begriffe sind schwieriger, aber mit der Zeit baut sich Verständnis auf.

    Zitat


    Es hat jetzt auch keine fürchterliche Eile, ich hab' hier noch ein Shobogenzo-Projekt laufen, das mich sicher noch ein paar Monate beschäftigen wird.


    Das begleitet dich von nun an und hat keine Ende. Das Studium ist ja eine Form der Vertiefung.

    Zitat


    Aber wenn das durch ist, würde ich gern mal "richtig" an die buddhistischen Grundlagentexte gehen, und weiß nicht, wie. Einführungsbücher? Die sind ja direkt schon wieder interpretatorisch geprägt, fürchte ich. Oder 'rein ins Vergnügen und den PK direkt angehen? Aber wo und welchen? Der Reihe nach? Von kurz nach lang? Von früh nach spät? Der Nase nach? Oder...?


    Die ersten 100 Sutten der Mittleren Sammlung sollte man schon gelesen haben.

  • Navee
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    • 5. Juli 2017 um 09:44
    • #9

    Eine Zusammenstellung der zentralen Themen der Buddhalehre in welcher die Sutten durch Zitate aus anderen Sutten erläutert werden findest Du kostenlos auf http://www.dhamma-dana.de
    Hier die Besprechung des ersten der drei Opanayiko-Bände von Alfred Weil:
    Opanayiko
    Buchbesprechung Alfred Weil 4/2004

    Wer nach den zentralen Aussagen der buddhistischen Lehren fragt, stößt früher oder später auf diesen Satz: " Alle Dinge sind ohne Selbst" (Pali: sabbe dhamma anattā). Nichts irgendwie Wahrnehmbares oder Denkbares hat einen bleibenden Kern, nichts besitzt Substanz oder dauerhafte Identität. Stets begegnen wir bedingten, wandelbaren Erscheinungen und Prozessen.

    In seiner Einleitung macht der große thailändische Dharmalehrer des 20. Jahrhunderts, Ajahn Buddhadāsa, genau das deutlich und bereitet die Leser auf das vor, was sie im Folgenden vor allem erwartet: eine intensive Begegnung und Auseinandersetzung mit der Anattā-Lehre des Buddha. Und zwar über die Worte des Buddha selbst, die in überarbeiteten Übersetzungen vorliegen. Hinzu kommen erläuternde Hinweise und Kommentare sowie ausführliche Erklärungen wichtigster Pali-Begriffe.

    Die Herausgeber haben sechs zentrale Sutten aus den großen Sammlungen des Palikanon ausgewählt. Mit dem Potthapā da Sutta (D 9) wird zu Beginn das umfassende "spirituelle Trainingsprogramm" des Buddha (der sogenannte Tathāgatagang) vorgestellt, während die berühmte "erste" Lehrrede des Erwachten im Gazellenhain von Isipatana (S 56,11) den Leser mit den " Vier buddhistischen Grundwahrheiten" und dem "Mittleren Weg" vertraut macht. Die weiteren Themen "Rechte Ansicht" (M 9), die "Fünf Daseinsfaktoren", "Bedingte Entstehung" (D 15) und "Leerheit" (M 122) lassen die angeschlagene Grundmelodie des "Nicht-Ich" in verschiedenen Tonarten und Rhythmen weiterklingen.

    Hinzu kommt eine Vielzahl von ergänzenden Passagen und kürzeren Zitaten aus anderen Lehrreden, die das Buch zu einem inhaltsreichen und wertvollen Studienbuch machen. Für den Umgang mit ihm lautet mein Vorschlag. Hat man die letzte Seite gelesen, kann man getrost mit der # ersten Seite wieder beginnen.

    Bei der Fülle des Stoffes und der Vielzahl der zitierten Quellen wäre ein Register hilfreich gewesen. Auch mag es den einen oder die andere (noch) Neugierige interessieren, wer sich der großen Mühe unterzogen hat, diese wichtige Veröffentlichung zu realisieren.

    Das Buch ist indessen nicht nur wegen seines Inhalts bemerkenswert, sondern auch wegen der Art und Weise, wie seine Botschaft "verkauft" wird. In Buchhandlungen jedenfalls wird man "Opanayiko" vergebens suchen, es ist nur über die Herausgeber zu beziehen, und eine Ladenpreis hat es nicht. Wir erfahren lediglich die effektiven Herstellungskosten, und wer bestellt, muss sich klar darüber werden, was ihm die Lektüre tatsächlich wert ist: nur die angegebene Mindestsumme oder einen Betrag, der weitere künftige Projekte unterstützt. Wer nur über wenig finanzielle Mittel verfügt, muss auf das Buch jedoch nicht verzichten: Im Rahmen eines Dana-Projektes ist es auch kostenlos zu haben.

  • accinca
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    • 5. Juli 2017 um 10:29
    • #10

    Die Übersetzung von dhammayogā mit "Gesetzeseifrig" aus der obigen Lehrrede
    ist fragwürdig. Die Übersetzung mit "der Lehrdarlegung verbundene"
    wäre genauer. Wir wollen die Mühe des Buddha die Lehre (eifrig)
    vorgetragen zu haben ja nicht diskreditieren.

  • Schroedinger
    Gast
    • 5. Juli 2017 um 11:44
    • #11
    accinca:

    Die Übersetzung von dhammayogā mit "Gesetzeseifrig" aus der obigen Lehrrede
    ist fragwürdig. Die Übersetzung mit "der Lehrdarlegung verbundene"
    wäre genauer. Wir wollen die Mühe des Buddha die Lehre (eifrig)
    vorgetragen zu haben ja nicht diskreditieren.

    Bist du so freundlich und belegst deine Ansicht?

  • Sudhana
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    • 5. Juli 2017 um 12:59
    • #12
    Tychiades:
    accinca:

    Die Übersetzung von dhammayogā mit "Gesetzeseifrig" aus der obigen Lehrrede
    ist fragwürdig. Die Übersetzung mit "der Lehrdarlegung verbundene"
    wäre genauer. Wir wollen die Mühe des Buddha die Lehre (eifrig)
    vorgetragen zu haben ja nicht diskreditieren.

    Bist du so freundlich und belegst deine Ansicht?


    Da ich hier @accincas Meinung teile, erlaube ich mir, ungefragt zu antworten. Das Pali-English Dictionary der Pali Text Society gibt für yogā:

    Zitat

    1. yoke, yoking (rare?) [...] 2. connection with ( -- ˚), application to; (natural) relation (i. e. body, living connection), association; also conjunction (of stars). usw.

    - es drückt also eine Verbindung oder Beziehung aus, ein angejocht oder angeschirrt sein (yogā und Joch haben dieselbe indogermanische Wurzel). In diesem Fall besteht der Bezug zu dhamma, was hier, wie sich aus dem Kontext ergibt, als 'Lehrdarlegung' zu verstehen ist.

    In der Tat ist Nyānatilokas "eifrig" hier recht frei übersetzt, wobei Nyānatiloka allerdings auch angibt, dass Buddhaghosas Kommentar (das Manorathapūrani Anguttaranikayatthakatha) die "dhammayogā bhikkhū" als "Lehrprediger" interpretiert. Thanissaro Bhikku übersetzt hier etwas näher am Original "Dhamma-devotee monks" und merkt in einer Fußnote an: "Those devoted to memorizing and analyzing the Dhamma".

    "Der Lehrdarlegung verbundene Mönche" oder "sich der Lehrdarlegung widmende / hingebende Mönche" gibt den Sinn also mE besser wieder als das für meinen Geschmack künstlich archaisierende "gesetzeseifrig".

    ()

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  • Schroedinger
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    • 5. Juli 2017 um 13:06
    • #13
    Sudhana:


    "Der Lehrdarlegung verbundene Mönche" oder "sich der Lehrdarlegung widmende / hingebende Mönche" gibt den Sinn also mE besser wieder als das für meinen Geschmack künstlich archaisierende "gesetzeseifrig".

    ()

    Ich hab' es mir inzwischen auch angesehen. M.E. entspricht es dem Begriff des Pharisäers im jüdisch-christlichen, d.h. Leute, die eben die Lehre auslegen und den anderen sagen, was Sache ist.
    Dabei fehlt dann oftmals die Erfahrung, die der Lehre zugrunde liegt - als Beispiel finde ich da diesen Kommentartor vom Diamantsutra, Deshan Xuanjian, der auf eine "einfache" Frage einer Reiskuchenverkäuferin nicht antworten konnte.

  • jianwang
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    • 5. Juli 2017 um 13:27
    • #14

    @Tychiades
    ... und der Legende nach verbrannte er später die Schriften.
    Imho Legende, da ohne Wissen um die Lehre Buddhas nicht geübt werden kann.
    Früher wie heute wird in Zen-klöster auch "studiert", nur halt mit anderen Intentionen als z.B. bei den Scholastikern.

    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.

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  • Noreply
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    • 5. Juli 2017 um 13:33
    • #15
    jianwang:

    @Tychiades
    ... und der Legende nach verbrannte er später die Schriften.
    Imho Legende, da ohne Wissen um die Lehre Buddhas nicht geübt werden kann.
    Früher wie heute wird in Zen-klöster auch "studiert", nur halt mit anderen Intentionen als z.B. bei den Scholastikern.

    _()_

    Ich nerv! Er verbrannte seine Schriften nicht das Diamantsutra. Alles was er geschrieben hatte stand schon da und brauchte seine Gedanken nicht.

  • Andreas
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    • 5. Juli 2017 um 13:39
    • #16

    Ganz lieben Dank erstmal, das sind ja schon eine Menge guter Anregungen _()_

    Tychiades:


    Das begleitet dich von nun an und hat keine Ende.


    Ja, das "befürchte" ich auch... :grinsen:
    Vermutlich werde ich, wenn diese Runde Shobogenzo rum ist, mal eine oder zwei Einführugnen aus Euren Ideen oben lesen und dann chronologisch den einen oder anderen Weidenkorb aufmachen. und danach vermutlich das Shobogenzo nochmal unter völlig neuen Gesichtspunkten angehen. Usw.
    Leben ist Kreisbahn. :D

    accinca:

    Die Übersetzung mit "der Lehrdarlegung verbundene"
    wäre genauer.


    Danke für die Erläuterung, das klingt auch sympathischer. :)

    Herzliche Grüße
    Andreas

  • Sudhana
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    • 5. Juli 2017 um 13:41
    • #17
    Tychiades:

    Ich hab' es mir inzwischen auch angesehen. M.E. entspricht es dem Begriff des Pharisäers im jüdisch-christlichen, d.h. Leute, die eben die Lehre auslegen und den anderen sagen, was Sache ist.


    Gute Parallele - auf die, die auf die jhāyī bhikkhū herabblicken und ihnen "sagen, was Sache ist", passt das sicher. Eine entsprechende Bezeichnung für umgekehrt jhāyī bhikkhū, die auf die dhammayogā bhikkhū herabblicken, fällt mir jetzt nicht ein.

    Tychiades:

    Dabei fehlt dann oftmals die Erfahrung, die der Lehre zugrunde liegt - als Beispiel finde ich da diesen Kommentartor vom Diamantsutra, Deshan Xuanjian, der auf eine "einfache" Frage einer Reiskuchenverkäuferin nicht antworten konnte.

    Ja- aber Deshan kam ja dann doch noch auf den Trichter. Wobei das Studium des Diamantsutra zumindest insofern nützlich war, dass er mit Hilfe der alten Reiskuchenverkäuferin einsah, dass er es nicht verstand. Dass seine Kommentare Müll waren (was für sich ja auch nicht weiter schlimm gewesen wäre) und er damit andere Leute an der Nase herumführte, ist eine freilich eine andere Geschichte. Und dass Huineng durch einen Satz des Diamantsutra auf die Sprünge geholfen wurde, ist ja auch bekannt.

    Wie auch immer - das dreifache Studium ist eines mit ungeteiltem Körper und Geist. Und nicht nur eines mit dem Intellekt und auch nicht nur eines mit den Arschbacken, wie vor allem übereifrige Zen-Novizen gerne glauben. Aber da hat halt jeder seinen Zugang. Wichtig ist nur, dass man aus dem Zugang auch heraus und in die Gänge kommt.

    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Sudhana
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    • 5. Juli 2017 um 14:20
    • #18

    Shōbōgenzō Shin fukatoku

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  • nyalaana
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    • 5. Juli 2017 um 15:01
    • #19

    Ich habe ein paar mal versucht im Palikanon zu lesen. Es ist mir nicht gelungen. Ich scheitere an der Form. Dieser formelhafte Aufbau mit zig Wiederhohlungen, das ist für mich eine Textform die äußerst mühsam zu lesen ist, für mich. Ich hab keine Lust mir das anzutun.

    Aber ich muss das ja auch nicht. Da ich Tibeter bin gibt es ja ganze Bibliotheken voll mit Werken der buddhistischen Philosophie, die ich dort studieren kann, wenn ich die Zeit darin investieren will.

  • jianwang
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    • 5. Juli 2017 um 15:15
    • #20

    SPK
    Auch im Bi Yän Lu findest Du es.

    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.

    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Schroedinger
    Gast
    • 5. Juli 2017 um 15:28
    • #21
    Sudhana:
    Tychiades:

    Ich hab' es mir inzwischen auch angesehen. M.E. entspricht es dem Begriff des Pharisäers im jüdisch-christlichen, d.h. Leute, die eben die Lehre auslegen und den anderen sagen, was Sache ist.


    Gute Parallele - auf die, die auf die jhāyī bhikkhū herabblicken und ihnen "sagen, was Sache ist", passt das sicher. Eine entsprechende Bezeichnung für umgekehrt jhāyī bhikkhū, die auf die dhammayogā bhikkhū herabblicken, fällt mir jetzt nicht ein.


    Vielleicht fällt es dir später noch ein. :)
    Mir kommt da einfach der Mönch Luther in den Sinn. Und klar doch - der säkulare Buddhist Batchelor.

    Sudhana:
    Tychiades:

    Dabei fehlt dann oftmals die Erfahrung, die der Lehre zugrunde liegt - als Beispiel finde ich da diesen Kommentartor vom Diamantsutra, Deshan Xuanjian, der auf eine "einfache" Frage einer Reiskuchenverkäuferin nicht antworten konnte.

    Ja- aber Deshan kam ja dann doch noch auf den Trichter. Wobei das Studium des Diamantsutra zumindest insofern nützlich war, dass er mit Hilfe der alten Reiskuchenverkäuferin einsah, dass er es nicht verstand. Dass seine Kommentare Müll waren (was für sich ja auch nicht weiter schlimm gewesen wäre) und er damit andere Leute an der Nase herumführte, ist eine freilich eine andere Geschichte. Und dass Huineng durch einen Satz des Diamantsutra auf die Sprünge geholfen wurde, ist ja auch bekannt.

    Wie auch immer - das dreifache Studium ist eines mit ungeteiltem Körper und Geist. Und nicht nur eines mit dem Intellekt und auch nicht nur eines mit den Arschbacken, wie vor allem übereifrige Zen-Novizen gerne glauben. Aber da hat halt jeder seinen Zugang. Wichtig ist nur, dass man aus dem Zugang auch heraus und in die Gänge kommt.

    ()

    Ja - Deshan kam auf den Trichter, aber nicht von selbst. Es bedarf immer eines Anstoßes, wie auch beim 6. Patriarchen. Wie du ja selbst mal hier schriebst, durch das Studium, das Lesen von Schriften, erwacht einer nicht. Und gerade der 6. Patriarch ist dann zum 5. P. gewandert und ist ihm auf Augenhöhe begegnet - allein dessen Größe hat dem merkwürdigen Typen aus dem Süden stand gehalten. Das macht m.E. auch Zen aus: die Bereitschaft zur spontanen Aktion, ganz gleich, was andere darüber denken und sagen.
    So wie es heißt: Dein Leben zu bewahren ist eben das, was du töten musst!
    Es vollständig zu töten ist der Anfang eines Lebens in Frieden. (Zen Sand 10.171)

  • accinca
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    • 5. Juli 2017 um 18:27
    • #22
    nyalaana:

    Ich habe ein paar mal versucht im Palikanon zu lesen. Es ist mir nicht gelungen. Ich scheitere an der Form. Dieser formelhafte Aufbau mit zig Wiederhohlungen, das ist für mich eine Textform die äußerst mühsam zu lesen ist, für mich. Ich hab keine Lust mir das anzutun.


    Fragt sich nur warum das so ist.
    Das Vortragen der Texte im Singsang, wie es
    heute weit verbreitet ist, halte ich nicht für Lehrgemäß.

  • jianwang
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    • 5. Juli 2017 um 18:36
    • #23
    accinca:
    nyalaana:

    Ich habe ein paar mal versucht im Palikanon zu lesen. Es ist mir nicht gelungen. Ich scheitere an der Form. Dieser formelhafte Aufbau mit zig Wiederhohlungen, das ist für mich eine Textform die äußerst mühsam zu lesen ist, für mich. Ich hab keine Lust mir das anzutun.


    Fragt sich nur warum das so ist.
    Das Vortragen der Texte im Singsang, wie es
    heute weit verbreitet ist, halte ich nicht für Lehrgemäß.

    Ev. weil es "angedacht" war zum besseren auswendig lernen.
    Lesen können war damals nicht so "normal" wie heute.

    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
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    wird erst das Auge klar.

    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • accinca
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    • 5. Juli 2017 um 18:59
    • #24
    jianwang:

    Ev. weil es "angedacht" war zum besseren auswendig lernen.
    Lesen können war damals nicht so "normal" wie heute._()_


    Ja, ich weiß das viele sowas sagen aber geglaubt habe ich diese
    Erklärung nie. Im Gegenteil glaube ich das man es besser ohne
    Singsang behalten würde. Besonders den Inhalt und darauf kommt s ja an.

  • Schroedinger
    Gast
    • 5. Juli 2017 um 20:39
    • #25

    Eine Erläuterung zu diesem Thema.

    http://jayarava.blogspot.de/2009/12/medita…cholarship.html

Ausgabe №. 133: „Rausch"

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