Buddhafreak:Hi,
wie geht ihr eigenlich mit extremen "Höllendrohungen", wie sie speziell im tibetischen Buddhismus zum allgemeinen Ton gehören, um?
Ein Beispiel aus meiner Zeit als Diamantwegler: Dort kursierte u.a. in der Sangha die Belehrung, schlecht über einen Bodhisattva zu reden brächte einem garantierte 500 Wiedergeburten in den Höllenbereichen ein.
Tut ihr sowas als kulturell bedingt und überhöht ab? Oder nehmt ihr solche Belehrungen wörtlich?
Mir geht es um die Essenz einer Darstellung, nicht um den genauen Wortlaut. Einen unschuldigen Menschen zu verleumden bringt schlechtere Reaktionen als über einen Schuldigen die Wahrheit zu sagen. Erzählungen über Götter bedeutet dass es Daseinsbereiche gibt wo das Glück überwiegt, Höllenbeschreibungen dass es Daseinsbereiche gibt wo das Leid überwiegt. Der Buddha ist irgendwo mit zehntausend Schülern hingegangen, bedeutet eine große Anzahl Schüler. Genaue Beschreibungen übernatürlicher Fähigkeiten dass es grundsätzlich außergewöhnliche Fähigkeiten gibt. Die Jatakas dass der Buddha vorige Leben gesehen hat, usw. Einiges ist ausgeschmückt, übertrieben, dazugedichtet, aus einem Eindruck heraus. In der alten Zeit hat man zwischen innerer und äußerer Wahrnehmung oft keine strenge Grenze gezogen, was in Überlieferungen eingeflossen ist. Der Buddha selber ist wohl "von allen Träumen aufgewacht" und hat alles gesehen wie es wirklich ist.
Buddhafreak:Hi,
wie geht ihr eigenlich mit extremen "Höllendrohungen", wie sie speziell im tibetischen Buddhismus zum allgemeinen Ton gehören, um?
Ein Beispiel aus meiner Zeit als Diamantwegler: Dort kursierte u.a. in der Sangha die Belehrung, schlecht über einen Bodhisattva zu reden brächte einem garantierte 500 Wiedergeburten in den Höllenbereichen ein.
Tut ihr sowas als kulturell bedingt und überhöht ab? Oder nehmt ihr solche Belehrungen wörtlich?
Ich betrachte das als Geisteszustände. Es geht im Dharma ja immer um Geisteszustände.
Schlecht über einen Bodhisattva reden …
Ich sehe das so, auch weil ich es ständig beobachten kann
.
Rede ich schlecht über jemanden, der als Bodhisattva gilt, dann a) rede ich schlecht über jemanden und b) verschließe ich mich einem Vorbild, c) überhöhe ich mein Ego und d) urteile über die Fortschritte der Praxis eines anderen. Und noch viel mehr.
Das sind alles große Hindernisse, sich der Ego-Illusion gewahr zu werden und sich für die Lehre des Dharma zu öffnen. Jedesmal, wenn ich das tue, entferne ich mich von der Weisheit. Natürlich auch vom Mitgefühl. Also von Bodhicitta.
Buddhafreak:Hi,
wie geht ihr eigenlich mit extremen "Höllendrohungen", wie sie speziell im tibetischen Buddhismus zum allgemeinen Ton gehören, um?
Ein Beispiel aus meiner Zeit als Diamantwegler: Dort kursierte u.a. in der Sangha die Belehrung, schlecht über einen Bodhisattva zu reden brächte einem garantierte 500 Wiedergeburten in den Höllenbereichen ein.
Tut ihr sowas als kulturell bedingt und überhöht ab? Oder nehmt ihr solche Belehrungen wörtlich?
Nicht anhängen an Regeln und Riten schließt ein nicht an die Vorstellungen anderer zu glauben wenn sie keine Sinnesobjekte als Tatsachen haben.
Hi,
wie geht ihr eigenlich mit extremen "Höllendrohungen", wie sie speziell im tibetischen Buddhismus zum allgemeinen Ton gehören, um?
Ein Beispiel aus meiner Zeit als Diamantwegler: Dort kursierte u.a. in der Sangha die Belehrung, schlecht über einen Bodhisattva zu reden brächte einem garantierte 500 Wiedergeburten in den Höllenbereichen ein.
Tut ihr sowas als kulturell bedingt und überhöht ab? Oder nehmt ihr solche Belehrungen wörtlich?
Nicht anhängen an Regeln und Riten schließt ein nicht an die Vorstellungen anderer zu glauben wenn sie keine Sinnesobjekte als Tatsachen haben.
Nein, tun sie nicht.
Buddhafreak:Hi,
wie geht ihr eigenlich mit extremen "Höllendrohungen", wie sie speziell im tibetischen Buddhismus zum allgemeinen Ton gehören, um?
Ein Beispiel aus meiner Zeit als Diamantwegler: Dort kursierte u.a. in der Sangha die Belehrung, schlecht über einen Bodhisattva zu reden brächte einem garantierte 500 Wiedergeburten in den Höllenbereichen ein.
Tut ihr sowas als kulturell bedingt und überhöht ab? Oder nehmt ihr solche Belehrungen wörtlich?
Für mich ist die Drohung mit den Höllenbereichen überflüssig, denn viele leben in einer Hölle.
Genau so wie die Hoffnung auf die Götterbereiche, denn viele - u.a. auch wir in diesem Land - leben in Götterbereichen.
Es kommt darauf an, wie Du das interpretierst. Wenn Du Dich davor fürchtest, betrittst Du den Höllenbereich bereits.
Allerdings bin ich auch davon überzeugt, dass schlechtes Reden über andere, insbesondere Eltern, Lehrer, Bodhisattvas u.dergl. keine positiven Auswirkungen auf mich haben.
Wozu gibt es denn "Rechte Rede"?
Im "Geist des Zen" heißt es sinngemäß, dass das Beenden des begrifflichen Denkens alles Karma beseitigt, das Wiedereintauchen ins begriffliche Denken jedoch 100 Dämonen hervorruft.
Also wozu sollte ich mir darüber Gedanken machen, ob tibetische oder andere Glaubensvorstellungen der Realität entsprechen?
Monika
So wie das Nirvana kein Ort ausserhalb dieser Welt ist, so wenig auch die anderen Daseinsbereiche.
Alles kommt aus Deinem Herzen, sagte ein Chan-Meister zu einer ähnlichen Frage.
jianwang:So wie das Nirvana kein Ort ausserhalb dieser Welt ist, so wenig auch die anderen Daseinsbereiche._()_
Das ist mal wieder eine Logik.
Ich will es auch mal verseuchen:
So wie diese Daseinsbereiche kein Ort ausserhalb dieser Welt sind,
so wenig auch ist Nibbana ein Bereich innerhalb dieser Welt.
accinca:jianwang:So wie das Nirvana kein Ort ausserhalb dieser Welt ist, so wenig auch die anderen Daseinsbereiche._()_
Das ist mal wieder eine Logik.
Ich will es auch mal verseuchen:
So wie diese Daseinsbereiche kein Ort ausserhalb dieser Welt sind,
so wenig auch ist Nibbana ein Bereich innerhalb dieser Welt.
Du sollst nicht immer so ekelhaft sein! 
accinca
Kein Problem... dann glaube weiter an ein "örtliches" Jenseits ...
jianwang:accinca
Kein Problem... dann glaube weiter an ein "örtliches" Jenseits ...
Da es weder ein örtliches noch ein außerörtliches Jenseits gibt ist da auch nichts zu glauben. Glauben ist was für Jenseitige oder Diesseitige.
Es gibt keine kontrollierende Instanz, welche Punkte auf dem Karmakonto verwaltet oder abwägt, wer gut oder schlecht war und in die Hölle kommt. Das ist Unsinn, welcher als Kontrollinstrument missbraucht wurde und wird.
Es gibt keine kontrollierende Instanz, welche Punkte auf dem Karmakonto verwaltet oder abwägt, wer gut oder schlecht war und in die Hölle kommt.
Richtig ... und doch hat das Karma Einfluss auf Dein jetziges Leben und auf die "Neuversammlung" bei der Wiedergeburt. Was man darunter auch immer versteht oder unter den Daseinsbereichen.
jianwang:Es gibt keine kontrollierende Instanz, welche Punkte auf dem Karmakonto verwaltet oder abwägt, wer gut oder schlecht war und in die Hölle kommt.
Richtig ... und doch hat das Karma Einfluss auf Dein jetziges Leben und auf die "Neuversammlung" bei der Wiedergeburt. Was man darunter auch immer versteht oder unter den Daseinsbereichen.
Dass Karma auf dieses Leben wirkt, als Resultat unserer Handlungen (durch bewusste oder unbewusste Handlungen), damit gehe ich d'accord,
in wie weit Karma sich auf mögliche Wiedergeburten auswirkt, da stehe ich etwas kritisch gegenüber, denn m.E. gibt es keinen festen Wesenskern, welcher reinkarnieren könnte, noch ist "der Verstand" welcher auch kein separates Ding ist, etwas was übernommen werden kann, sondern nur ein Sammelbegriff für Gedanken, welche aus dem Nichts aufsteigen und wieder darin vergehen. Es gibt also letztendlich nichts, was persönliche Eigenschaften hat bzw. zu MIR zugehörig ist. Das was bleibt ist Bewusstsein, unpersönlich, was sich selbst in vielfältiger Form erlebt. Was wird also wiedergeboren?
Richtig ... und doch hat das Karma Einfluss auf Dein jetziges Leben und auf die "Neuversammlung" bei der Wiedergeburt. Was man darunter auch immer versteht oder unter den Daseinsbereichen.
Dass Karma auf dieses Leben wirkt, als Resultat unserer Handlungen (durch bewusste oder unbewusste Handlungen), damit gehe ich d'accord,
in wie weit Karma sich auf mögliche Wiedergeburten auswirkt, da stehe ich etwas kritisch gegenüber, denn m.E. gibt es keinen festen Wesenskern, welcher reinkarnieren könnte, noch ist "der Verstand" welcher auch kein separates Ding ist, etwas was übernommen werden kann, sondern nur ein Sammelbegriff für Gedanken, welche aus dem Nichts aufsteigen und wieder darin vergehen. Es gibt also letztendlich nichts, was persönliche Eigenschaften hat bzw. zu MIR zugehörig ist. Das was bleibt ist Bewusstsein, unpersönlich, was sich selbst in vielfältiger Form erlebt. Was wird also wiedergeboren?
Menschen die glauben werden zittern und alles machen damit die Drohung, so unmöglich sie auch ist, nicht eintritt. Wenn schon nicht mit Wiedergeburt, womit kann man denn sonst drohen. Menschen die denken sind aber auch sowas von störisch.
Da hast Du wohl recht, lieber Helmut 
Was wird also wiedergeboren?
Der Bewusstseins-Strom (sanskrit: "alaya-vijñana", pali: "paṭisandhi citta").
Wie lehrte doch der Buddha:
"Es wurde ferner gesagt, daß man die Triebe zu erkennen hat, sowie ihre bedingte Entstehung, ihre Verschiedenartigkeit, ihr Ergebnis, ihre Aufhebung und den zu ihrer Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Drei Triebe gibt es, ihr Mönche:
den Sinnlichkeits-Trieb,
den Daseins-Trieb und
den Unwissenheits-Trieb.
Was aber ist die bedingte Entstehung der Triebe? Durch Unwissenheit, ihr Mönche, ist die Entstehung der Triebe bedingt.
Was aber ist die Verschiedenartigkeit der Triebe?
Es gibt Triebe, die zur Hölle führen;
es gibt Triebe, die zum Tierschoß führen;
es gibt Triebe, die zum Gespensterreich führen;
es gibt Triebe, die zur Menschenwelt führen;
es gibt Triebe, die zur Götterwelt führen.
Das, ihr Mönche, nennt man die Verschiedenartigkeit der Triebe.
Was aber ist das Ergebnis der Triebe? Diese oder jene Daseinsform, die man als ein Unwissender zum Entstehen bringt, sei es eine verdienstvolle, sei es eine schuldvolle. Das, ihr Mönche, nennt man das Ergebnis der Triebe.
(...)
Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. -
Was aber ist die bedingte Entstehung des Wirkens? Durch den Sinneneindruck, ihr Mönche, ist die Entstehung des Wirkens bedingt. -
Was aber ist die Verschiedenartigkeit des Wirkens?
Es gibt ein Wirken, das in der Hölle reift;
es gibt ein Wirken, das im Tierschoße reift;
es gibt ein Wirken, das im Gespensterreiche reift;
es gibt ein Wirken, das in der Menschenwelt reift;
es gibt ein Wirken, das in der Götterwelt reift.
Das, ihr Mönche, nennt man die Verschiedenartigkeit des Wirkens.
Was aber ist das Ergebnis des Wirkens? Dreierlei, sage ich, ihr Mönche, ist das Ergebnis des Wirkens:
es hat ein Ergebnis entweder in diesem Leben
oder im nächsten
oder in einem späteren.
Das, ihr Mönche, nennt man das Ergebnis des Wirkens."
A.VI.63 Die durchdringende Darlegung - 9. Nibbedhika Sutta
Vielen Dank, Yeshe, für diesen ausführlichen Auszug.
Ja, die Triebe kenne ich dennoch setzt eine Wiedergeburt etwas voraus, einen beständigen Kern, ein Ich..
Ich ist jedoch Illusion, so wie jede Zuschreibung nur Gedanken sind.
Es gibt zwar einen Körper, der ist nicht ich, nicht meiner, der wurde geboren und stirbt,
es gibt Gedanken, die sind nicht ich, nicht meine, sie kommen und gehen,
es gibt Emotionen, sie sind nicht ich, nicht meine, sie entstehen und verschwinden,
es gibt allerlei Sinneswahrnehmungen, welche auch nicht zu mir gehören, nicht ich sind...
es bleibt nur das was wahrnimmt. Das kann aber nicht getrennt werden, es hat keine Eigenschaften..
Wenn sich also das Wirken manifestiert, WER ist dann derjenige, welcher die karmischen Resultate erfährt?
Schön auch mal wieder was zu lesen was der Buddha
gelehrt hat und nicht nur immer die persönlichen Ansichten
die hier dauernd zum Thema gemacht werden.
...Es gibt also letztendlich nichts, was persönliche Eigenschaften hat bzw. zu MIR zugehörig ist. Das was bleibt ist Bewusstsein, unpersönlich, was sich selbst in vielfältiger Form erlebt. Was wird also wiedergeboren?
Letztendlich, letztendlich - was ist schon letztendlich?
Auf letztendlich kommt es doch für die Triebe gar nicht an.
Es gibt aber doch persönliche Eigenschaften
des Bewußtseins die du für deine persönlichen
Eigenschaften hältst oder etwa nicht?
accinca, das, was etwas für persönliche Eigenschaften hält ist nichts weiter als Gedanken, Schall und Rauch.
Dieser Körper mit seinen Fähigkeiten und dem konditionierten Denken hat natürlich gewisse Eigenschaften die man ihm "persönlich" zuordnen kann. Bin ich aber dieser Körper?
Ich bitte Dich also, statt meine Beiträge, wie bereits gewohnt, abzuwürgen zu versuchen, in Dich zu gehen und selber zu schauen - und/oder eine Antwort zu geben, welche mein Anliegen beantwortet.
Vielen Dank, Yeshe, für diesen ausführlichen Auszug.
Ja, die Triebe kenne ich dennoch setzt eine Wiedergeburt etwas voraus, einen beständigen Kern, ein Ich..
Ich ist jedoch Illusion, so wie jede Zuschreibung nur Gedanken sind.
Es gibt zwar einen Körper, der ist nicht ich, nicht meiner, der wurde geboren und stirbt,
es gibt Gedanken, die sind nicht ich, nicht meine, sie kommen und gehen,
es gibt Emotionen, sie sind nicht ich, nicht meine, sie entstehen und verschwinden,
es gibt allerlei Sinneswahrnehmungen, welche auch nicht zu mir gehören, nicht ich sind...
es bleibt nur das was wahrnimmt. Das kann aber nicht getrennt werden, es hat keine Eigenschaften..
Wenn sich also das Wirken manifestiert, WER ist dann derjenige, welcher die karmischen Resultate erfährt?
Wie war dieser Spruch doch gleich...so ähnlich: "Nimm einen spitzen Stein, lege ihn in deinen Schuh und komm morgen wieder, dann reden wir weiter über anatta".
mukti, ich will mich nicht über anatta unterhalten, ich will lediglich das Konzept und den Glaubenssatz von Karma und Wiedergeburt hinterfragen, da dieses sich mir nicht eröffnet und ich nicht blind an etwas glauben will. MEINE Sicht der Dinge habe ich dargestellt.
Ich habe gedacht, hier gibt es nachvollziehbare Antworten, statt drum-herum-reden und Phrasen.
Schade, mich hätte eine ernst gemeinte Antwort wirklich interessiert.
