Karma Frage

K-Dorje:

Zitat

Doris Rasevic-Benz schrieb

K-Dorje hat geschrieben:
Könnte man einen kleinsten gemeinsamen Nenner formulieren, in etwa:
Es ist nach buddhistischer Auffassung NICHT der Fall, dass ein Opfer von Gewalt ausschließlich Pech gehabt hat, dass es von dem Leiden befallen wurde. D.h., wir kommen eben nicht als weißes unbeschriebenes Blatt auf diese Welt?

Verstehe ich nicht.
Du würdest also sagen, dass ein 3-monatiges Baby, das vergewaltigt wird, und dessen Eingeweide zerfetzt worden sind, ein bisschen selbst dafür verantwortlich ist?

Im Prinzip wäre das tatsächlich eine Konsequenz. So formuliert klingt das furchtbar, andersherum formuliert aber findet sich diese These durchaus. Ich habe einige hohe Lamas erlebt (tib. Buddhismus), die sagten: 'Niemand kann dir etwas antun, zu dem du keine karmische Verbindung hast' . Dieser Satz hat mir oft geholfen, Ruhe zu bewahren und z.B. wenig Angst vor Terroranschlägen zu haben.

Ganz genau. Endlich sagt mal einer, was eh der buddhistische mainstream denkt, aber sich normalerweise nicht traut auszusprechen und bestenfalls mit selten dämlichen Gebrabbel über "Ünpersönlichkeit", "Leerheit" und "keine Schuld" übertüncht, schlisslich, andersrum formuliert, muss es ja einen Sinn machen, dass man als "guter Buddhist" in diesem Leben den Dharma kennenlernen durfte ... nämlich aufgrund seiner Verdienste im vorhergenenden Leben. Und erst das nächste Leben, oi oi oi wird wunderbar. Ja, das mit den Juden, das klingt zwar furchtbar, ist aber iwie nicht persönlich gemeint. Ist halt nur konsequent.
Schliesslich sagen das die hohen Lamas und auch der Frühbuddhismus, schnell noch ne Paliphrase reingesteut, fertich ist der Lack. PC war gestern.

Es ist nicht zielführend zu fragen wie wann und wo Karma entsteht, sondern wie man es abbauen kann. Das ist die wichtige Frage.

Am einfachsten ist es wenn man es an für jeden überprüfbarem macht.
1. Da ist ein Herz/Pulsschlag, der lässt sich fühlen und muss nicht benannt werden
2. Dort bleiben und weiterhin nicht benennen.
3. Immer mehr vom Denkwesen, zum Fühlwesen werden
4. Übung durch regelmässige Meditation
5. Da ist dann - fühlen von Gefühlen ohne einen Handelnden.
6. Kein Handelnder - Karma-Abbau, je nach Mensch mal schneller, mal langsamer. Je nach Einsicht, je nach Individuum.

Alles andere ist philosophische Wortklauberei die nicht zielführend sein kann.

Die Lösung innerhalb eines Lebens ist folgende:

Karma passiert im Geist, es ist Absicht bzw. die Absicht zur Handlung. Daher verändert sich der Geist dauerhaft mit den Absichten.

Wirkungen außerhalb des Geistes sind vergänglich und im Wandel wie alles. Das heißt sie können verändert werden, daher wird man auch laut Buddha verrückt bzw. sollte man nicht über alle Auswirkungen von Karma nachdenken.

Es gibt auch Palikanontexte in denen Buddha viele Ursachen und Wirkungen aufzählt und Karma nur eine von vielen ist. Kenne die Stelle aber leider nicht.

Ich denke Buddha war wichtig zu betonen, dass man sein Leben aktiv gestalten/ändern kann gegenüber Deterministen, die sagten " Ach es ist alles vorherbestimmt, man kann nichts im Leben ändern und muss mit allen Übeln leben"

Nimmt man es wieder extrem, dann ist alles von Karma betroffen wie manche Buddhisten es ansehen.
Das ist aber ein Widerspruch dazu, dass es keine komplette Kontrolle über die Dinge gibt (Bewusstsein keine Kontrolle, im Wandel, also Nicht-Ich, Körper keine Kontrolle.....
Karma wäre ja ansonsten totale Kontrolle über die Dinge, wenn Karmawirkungen eindeutig und unabänderlich ihren Lauf nehmen.

Vergiftet jemand Person A und ich gebe Person A rechtzeitig das Gegengift wird das Leben und weitere Auswirkungen anders sein, wie wenn ich mich weigere Person A Gegengift zu geben.
Fällt direkt bei der Vergiftung der Person A zufällig 1 Sekunde danach ein Stein auf dessen Kopf und Person A wäre sowieso zur Zeit der Vergiftung gestorben hat die Vergiftung auch weniger "negative Wirkungen" also wiederum das Karma verändert.

Individuelles "abgeschottetes" Karma über mehrere Individuelle Leben hinweg konserviert ist jedoch logisch äußerst schwierig aufrechtzuerhalten, buddhistisch wie auch wissenschaftlich.

Morpho:

Karma bedeutet eben nicht einfach Tat sondern Wirken und zwar "anfänglich" als latente Intention.

Auf konventioneller Ebene fängt genau da das ganze Übel an. Karma ist nur Tat (und nicht Wirkung, ... "Wirken" ist nur n altertümliches Wort für "Tun") und die beginnt mit einem Gedanken, spätestens im Ergreifen. Und das ist auch immer konktet und personal, und nich iwie eine "latente Intention", was immer dieses Geschwurbel auch sein soll.

K-Dorje:

Zitat

Doris Rasevic-Benz schrieb

K-Dorje hat geschrieben:
Könnte man einen kleinsten gemeinsamen Nenner formulieren, in etwa:
Es ist nach buddhistischer Auffassung NICHT der Fall, dass ein Opfer von Gewalt ausschließlich Pech gehabt hat, dass es von dem Leiden befallen wurde. D.h., wir kommen eben nicht als weißes unbeschriebenes Blatt auf diese Welt?

Verstehe ich nicht.
Du würdest also sagen, dass ein 3-monatiges Baby, das vergewaltigt wird, und dessen Eingeweide zerfetzt worden sind, ein bisschen selbst dafür verantwortlich ist?

Im Prinzip wäre das tatsächlich eine Konsequenz. So formuliert klingt das furchtbar, andersherum formuliert aber findet sich diese These durchaus. Ich habe einige hohe Lamas erlebt (tib. Buddhismus), die sagten: 'Niemand kann dir etwas antun, zu dem du keine karmische Verbindung hast' . Dieser Satz hat mir oft geholfen, Ruhe zu bewahren und z.B. wenig Angst vor Terroranschlägen zu haben.

Das ist das Gute am Beispiel von Doris, weil es zeigt, dass sowas nicht richtig sein kann und einfach nur fürchterlich ist. Alles ist Karma kann nicht stimmen.

Ich habe Bekannte, die streng christlich sind. Sie schließen zu Hause nicht ab, weil Gott ja auf sie aufpasst - auch nicht, wenn sie ihre beiden kleinen Kinder zu Hause mal kurz alleine lassen müssen. Das ist nicht viel anders als was diese Lamas sagen und das ist das wozu religiöse Übertreibung führt.

Anandasa:

Das ist das Gute am Beispiel von Doris, weil es zeigt, dass sowas nicht richtig sein kann und einfach nur fürchterlich ist. Alles ist Karma kann nicht stimmen.

Eine "interessante" Meinung bzw. Ansicht ist das.
Das Problem dabei sind allerdings die Alternativen.
Vielleicht ist das Beisiel aber auch ungeeignet für
andere Fälle.
Wenn es also nicht durch kamma passiert warum passiert
es denn ausgerechnet diesem drei Monate alten Kind und
einem anderen drei Monate altem Kind nicht?
Als Auswahl biete ich an ein unbekanntes Schicksal oder
einen Gott dem das Geschehen den Händen entglitten ist
oder damit eine Absicht verfolgte. Als zweitens bietet
sich der unbekannte Zufall an und die Ursachenlosigkeit.
Ohne Ursache ohne Grund ist dem Kind das passiert. Oder
ein Erdbeben hat sich genau dort ereignet wo es geboren
wurde und auf Grund des großen durcheinander hat jemand
geglaubt sich ungestraft so benehmen zu können. Dann kommen
wir aber wieder auf den Zufall. Wie hätten wir's denn jetzt gerne?

Zu der Geschichte mit dem Baby ist natürlich noch zu sagen, dass sie als Gegenargument zu 'nicht ausschließlich Pech gehabt" problematisch ist.
1) der Ausdruck von Doris 'ein bisschen selbst verantwortlich' beinhaltet 'verantworten ->antworten-> Gegenrede zu etwas. Einem 3 Monate Baby würden wir im deutschen Sprachgebrauch nicht zusprechen, es könne etwas 'verantworten'. Der Ausdruck 'ausbaden' würde Problem 1 schon eher lösen.
2) Die Sache klingt auch deshalb so fürchterlich, weil wir Europäer im Kontext die Vorstellung mitschwingen haben vom 'reinen unschuldigen Baby'. Die ist erst in der Romantik bei uns Mode geworden und wurde sowohl vorher (siehe allerlei Kindermassenmorde in der Geschichte) als auch heute in anderen Teilen der Welt z.T. deutlich anders gesehen. Tabula Rasa war nie die einzige Auffassung.
3) Als Widerlegung von 'nicht ausschließlich Pech gehabt' ist das Baby auch deshalb nicht geeignet, weil die Folgerung 'etwas ist fürchterlich -> also kann es nicht sein' unzulässig ist. Das ist im Grunde der Umkehrfehler zum naturalistischen Fehlschluss. Es ist ein Kategorienfehler und entspricht der christlichen Reaktion auf Darwins Entdeckungen.

K-Dorje:

Zu der Geschichte mit dem Baby ist natürlich noch zu sagen, dass sie als Gegenargument zu 'nicht ausschließlich Pech gehabt" problematisch ist.
1) der Ausdruck von Doris 'ein bisschen selbst verantwortlich' beinhaltet 'verantworten ->antworten-> Gegenrede zu etwas. Einem 3 Monate Baby würden wir im deutschen Sprachgebrauch nicht zusprechen, es könne etwas 'verantworten'. Der Ausdruck 'ausbaden' würde Problem 1 schon eher lösen.
2) Die Sache klingt auch deshalb so fürchterlich, weil wir Europäer im Kontext die Vorstellung mitschwingen haben vom 'reinen unschuldigen Baby'. Die ist erst in der Romantik bei uns Mode geworden und wurde sowohl vorher (siehe allerlei Kindermassenmorde in der Geschichte) als auch heute in anderen Teilen der Welt z.T. deutlich anders gesehen. Tabula Rasa war nie die einzige Auffassung.
3) Als Widerlegung von 'nicht ausschließlich Pech gehabt' ist das Baby auch deshalb nicht geeignet, weil die Folgerung 'etwas ist fürchterlich -> also kann es nicht sein' unzulässig ist. Das ist im Grunde der Umkehrfehler zum naturalistischen Fehlschluss. Es ist ein Kategorienfehler und entspricht der christlichen Reaktion auf Darwins Entdeckungen.

zu 1)
Wenn ich bei einem Terroranschlag verletzt würde, dann würde ich auch was ausbaden. Ich bin nun keine 3 Monate alt, aber ich fühle mich überhaupt nicht verantwortlich für den Mist. Ich mache auch andere nicht für meinen Mist verantwortlich.

zu 2)
Kindermassenmorde sind bei der Tierart Mensch immer schon verpönt. Es widerspricht völlig unserem angeborenen Instinkt. Wir haben als Spezies überlebt, weil wir gerade auf die Ermordung von Säuglingen, die eine extrem lange Zeit versorgt werden müssen, verzichtet haben. Statt dessen funktioniert unser Kindchenschema, das uns auffordert sich um die Kleinen zu kümmern, auch wenn sie nicht unsere Gene tragen, extrem gut. Wir übertragen das sogar auf artfremde, sogar auf kleine Krokodile.
Tabula rasa hin oder her, spielt keine Rolle. Es ist überall ein Tabu einen Menschen zu töten (mit Ausnahmen). Das gilt auch für Erwachsene, die sind keine Tabula rasa.

zu 3)
Selten so einen Schwurbel gelesen.

accinca:

Das Problem dabei sind allerdings die Alternativen.
Vielleicht ist das Beisiel aber auch ungeeignet für
andere Fälle.
Wenn es also nicht durch kamma passiert warum passiert
es denn ausgerechnet diesem drei Monate alten Kind und
einem anderen drei Monate altem Kind nicht?
Als Auswahl biete ich an ein unbekanntes Schicksal oder
einen Gott dem das Geschehen den Händen entglitten ist
oder damit eine Absicht verfolgte. Als zweitens bietet
sich der unbekannte Zufall an und die Ursachenlosigkeit.
Ohne Ursache ohne Grund ist dem Kind das passiert. Oder
ein Erdbeben hat sich genau dort ereignet wo es geboren
wurde und auf Grund des großen durcheinander hat jemand
geglaubt sich ungestraft so benehmen zu können. Dann kommen
wir aber wieder auf den Zufall. Wie hätten wir's denn jetzt gerne?

Alles anzeigen

Das Beispiel ist so gut wie alle. Ist doch angeblich ein universelles Gesetz …

"Zufall" ist ein anderes Wort für die Unmöglichkeit das Netz der Indra zu erkennen.
Hat aber gar nichts mit irgendeiner Verantwortung oder Teilschuld oder so zu tun.
Das Kind kann nichts dafür. Es ist ausschließlich Opfer.
In Bayern sagen wir dazu kurz und prägnant und mit eine gewissen schicksalsergebenen Selbstironie: "Bled glaffa!"

Würde es sich nämlich so verhalten, wie Du es beschreibst, dann hätten wir alle überhaupt keine Chance uns zu ändern. Es wäre völlig sinnlos. Der Vater müsste sein Kind vergewaltigen. Das Kind müsste die Vergewaltigung erleiden.

Doris Rasevic-Benz:

accinca:

Das Problem dabei sind allerdings die Alternativen.

Würde es sich nämlich so verhalten, wie Du es beschreibst,
dann hätten wir alle überhaupt keine Chance uns zu ändern.
Es wäre völlig sinnlos. Der Vater müsste sein Kind vergewaltigen.
Das Kind müsste die Vergewaltigung erleiden.

Sicher hast du mich nicht richtig verstanden. Man darf die
Ebenen auf die eine Aussage gemacht wurde nicht verändern, denn
nur auf dieser Ebene hat die Aussage Gültigkeit.
Es kommt also auf den Standpunkt an auf dem die Aussage:
"dann hätten wir alle überhaupt keine Chance uns zu ändern"
gemacht wurde. Natürlich hat der Mensch die Chance sich zu
verändern: (und jetzt kommt die Einschränkung) wenn er denn
in der Lage ist z.B. die richtigen Überlegungen zu machen bzw.
sich an die richtigen Ideale usw. hält. Ist er das nicht, hat
er auch keine Möglichkeit zur positiven Veränderung. Wie sollte
er auch? Hier erweist sich der Wille als durchaus bedingtes Ergebnis.
Ich muß aber deinem Vorredner zustimmen wenn er dein Beispiel
als eine "emotionalisierte Stimmungsmache" für ungeeignet hält.

Doris Rasevic-Benz schrieb:

Zitat

Das Kind kann nichts dafür. Es ist ausschließlich Opfer.

Ab welchem Alter würde dann dieser Argumentation nach Karma einsetzen? Erst ab 2 Jahren? Oder 8? Oder niemals?

K-Dorje:

Doris Rasevic-Benz schrieb:

Zitat

Das Kind kann nichts dafür. Es ist ausschließlich Opfer.

Ab welchem Alter würde dann dieser Argumentation nach Karma einsetzen? Erst ab 2 Jahren? Oder 8? Oder niemals?

Niemals, wenn einem Gewalt angetan wird. Auch eine 80-jährige Frau, die vergewaltigt wird, hat nichts dazu beigetragen.

accinca:

Eine "interessante" Meinung bzw. Ansicht ist das.
Das Problem dabei sind allerdings die Alternativen.
Vielleicht ist das Beisiel aber auch ungeeignet für
andere Fälle.
Wenn es also nicht durch kamma passiert warum passiert
es denn ausgerechnet diesem drei Monate alten Kind und
einem anderen drei Monate altem Kind nicht?
Als Auswahl biete ich an ein unbekanntes Schicksal oder
einen Gott dem das Geschehen den Händen entglitten ist
oder damit eine Absicht verfolgte. Als zweitens bietet
sich der unbekannte Zufall an und die Ursachenlosigkeit.
Ohne Ursache ohne Grund ist dem Kind das passiert. Oder
ein Erdbeben hat sich genau dort ereignet wo es geboren
wurde und auf Grund des großen durcheinander hat jemand
geglaubt sich ungestraft so benehmen zu können. Dann kommen
wir aber wieder auf den Zufall. Wie hätten wir's denn jetzt gerne?

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/buddhbib/07budjng/budjng02.htm

Zitat

Karma

Hier betätigte sich Sāriputta einem Andersdenkenden gegenüber als weiser Seelsorger. Ein anderes Mal finden wir ihn als Verteidiger der Buddha-Lehre in einer Disputation mit andersdenkenden Samanen. Im Bambushain bei Rājagaha hatten sie sich versammelt, um mit ihm über die Karma-Lehre zu reden. Als feststehend nahmen sie die ursprünglich von Brahmanen als Geheimlehre in den Upanischaden, dem jüngsten Teil des Veda, aufgestellte, dann aber von Buddha öffentlich verkündete Lehre an, daß jedes Tun, gut oder böse, eine entsprechende Folge nach sich zieht, die sich in dem gegenwärtigen oder in einem späteren Dasein auswirken wird, und daß demgemäß unser gegenwärtiges Dasein selbst die Frucht unseres früheren Handelns ist.

Zweifelhaft war ihnen aber, wer für das Karma verantwortlich ist und ob derjenige, der in seinem gegenwärtigen Leben die Folgen des Karmas trägt, derselbe ist, der in einem früheren Dasein die Taten getan hat, oder ein anderer, oder teils er selbst, teils ein anderer, oder weder er selbst noch ein anderer, daß es also auf Zufall beruht. Diese vier Theorien trugen sie vor, um ihren Gegner in Verlegenheit zu bringen. Eine von ihnen könne nur richtig sein, und wenn sich der Gegner für eine entschieden hätte, würden sie nachweisen, daß er sich damit in Widersprüche verwickle und daß das Ergebnis unhaltbar sei. Diesen Disputierkünstlern war es, wie manchen Sophisten im alten Griechenland, weniger darum zu tun, die Wahrheit zu ermitteln, als vielmehr ihren Gegner in der Redeschlacht niederzukämpfen.

Sāriputta erkannte sofort den schwachen Punkt in der Fragestellung der anderen. Der liegt darin, daß sie voraussetzten, im Individuum oder in der Person sei etwas ewig Dauerndes oder eine unsterbliche Seele, die den Tod überdauert und im späteren Dasein eine neue körperliche Gestalt annehme. Das war die auf unklarem Denken beruhende Theorie von der Seelenwanderung, die Buddha widerlegt und durch die Lehre von der Wiedergeburt berichtigt hatte. Seele, so wies er nach, ähnlich wie es später Kant getan hat, ist ein leerer Begriff, dem nichts Tatsächliches entspricht; eine unsterbliche Seele gibt es nicht.

Das Individuum oder die Person ist nichts weiter als die Zusammenfassung der fünf Gruppen: Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, unbewußte Tätigkeiten und Bewußtsein. Diese Gruppen sind in unaufhörlicher Wandlung begriffen, sie entstehen bei der Geburt, ändern sich in jedem Augenblick und schwinden dahin im Tode. In der Erscheinungswelt gibt es nichts Unwandelbares, das als Seele durch die aufeinanderfolgenden Lebensläufe wandern könnte. Und doch ist die Karma-Lehre richtig, denn jedes Tun hat notwendig die ihm entsprechenden Folgen, und wenn diese Folgen nicht im gegenwärtigen Leben eintreten, müssen sie sich in einem späteren zeigen. Die Frage nach dem Subjekt des Tuns und des Erleidens der Folgen ist als falsch gestellt abzuweisen, denn es ist die Frage nach dem jenseits aller Erkenntnismöglichkeit liegenden Transzendenten.

Demgemäß erwiderte Sāriputta: Eure vier Theorien vom Karma beruhen auf einer irrigen Voraussetzung. Allerdings ist das Leiden, die Folge des Karmas, ursächlich entstanden, aber die Ursache ist nichts anderes als Berührung. Denn niemand kann anders empfinden als durch Berührung. - Ein anderer Jünger Buddhas, Ānanda, den wir später näher kennen lernen werden, hatte der Disputation zugehört und Buddha darüber berichtet, und dieser billigte die Erklärung Sāriputtas. Ānanda rühmte besonders, daß Sāriputta es verstanden hatte, den ganzen Gegenstand mit einem einzigen Wort, dem Wort Berührung, auszusprechen und damit die schwierige Frage zu lösen, und führte dann selbst, auf Wunsch Buddhas, näher aus, wie das zu verstehen ist:

Paticcasamuppāda

Das, was man Leiden oder Übel nennt, besteht im wesentlichen im Altwerden und Sterben. Altern und Sterben aber hat Geburt zur Voraussetzung. Geburt hat zur Voraussetzung, daß Leben überhaupt da ist. Leben hat zur Voraussetzung, daß ein Ergreifen, Erfassen stattfindet; Ergreifen oder Erfassen gibt es nur, wenn Daseinsdurst, Drang oder Trieb zum Leben vorhanden ist; dieser wieder kann nur dann auftreten, wenn Empfindung vorhanden ist; Empfindung setzt Berührung voraus. Damit Berührung stattfinden kann, müssen die sechs Sinnesbereiche da sein: die Fähigkeiten zu sehen, zu hören, zu riechen, zu schmecken, zu tasten und zu denken. Und umgekehrt: wenn die sechs Sinnesbereiche verschwinden, dann gibt es keine Berührung, ohne Berührung keine Empfindung, ohne Empfindung keinen Daseinsdurst, ohne Daseinsdurst kein Ergreifen, ohne Ergreifen kein Leben, ohne Leben keine Geburt, ohne Geburt kein Altern und Sterben. "Auf diese Weise kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande." (S.12.24)

Alles anzeigen

Dann ist es wohl Zufall (zur falschen Zeit am falschen Ort?) wo
das Krokodil gefressen wird.
Oder kommt es nur darauf an was unter "Zufall" zu verstehen ist?

Da es in der Lehre des Buddha keinen ersten Anfang gibt, ist das
schwer zu sagen, selbst wenn die unmittelbare Voraussetzung für
eine bestimmte Wirkung in einer guten oder schlechten Tat mit
entsprechenden Ergebnis liegt. Ohne endgültigen Anfang sollen
ja die Bedingungszusammenhänge sich gegenseitig bedingen.
Selbst der Auslöser des sog. "Schmetterlingseffekt" hat ja seine Bedingungen.

Für das Prinzip des Kamma ist es dabei unerheblich ob es sich
um eine Gute Tat mit guter Wirkung oder um eine schlechte Tat
mit schlechter Wirkung handelt. Man kann also nicht erwarten
das schlechte Taten keine schlechten Wirkungen hätten aber
das gute Taten allerdings gute Wirkungen hätten. Entweder oder.

Ich finde den Karmagedanken hilfreich. Wenn ich z.B. eins auf die Nase kriege muss ich keinen Hass auf den Täter haben. Ich hatte da selber mal ausgeteilt und spüre jetzt deutlich dass es besser ist, Aggression zu unterlassen. Ist auch tröstlich angesichts all der grausigen Vebrechen, man könnte sonst an der Ungerechtigkeit der Welt verzweifeln.

accinca:

...
Eine "interessante" Meinung bzw. Ansicht ist das.
Das Problem dabei sind allerdings die Alternativen.
Vielleicht ist das Beisiel aber auch ungeeignet für
andere Fälle.
Wenn es also nicht durch kamma passiert warum passiert
es denn ausgerechnet diesem drei Monate alten Kind und
einem anderen drei Monate altem Kind nicht?
Als Auswahl biete ich an ein unbekanntes Schicksal oder
einen Gott dem das Geschehen den Händen entglitten ist
oder damit eine Absicht verfolgte. Als zweitens bietet
sich der unbekannte Zufall an und die Ursachenlosigkeit.
Ohne Ursache ohne Grund ist dem Kind das passiert. Oder
ein Erdbeben hat sich genau dort ereignet wo es geboren
wurde und auf Grund des großen durcheinander hat jemand
geglaubt sich ungestraft so benehmen zu können. Dann kommen
wir aber wieder auf den Zufall. Wie hätten wir's denn jetzt gerne?

Alles anzeigen

Ich halte dies vom Grundgedanken her für eine nicht zielführende Argumentation, die auf einer falschen Disjunktion beruht. Unbekanntes Schicksal (im Sinne von erfahrbarem Wirkgefüge) vs. unbekannter Zufall ist keine Auswahl.

Zitat

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

http://www.palikanon.com/angutt/a04_071-080.html#a_iv77

Was gilt? Es gibt Karma. Viele Taten sind Karma-neutral, andere Karma-behaftet.
Es gibt Wirkzusammenhänge (die Wirkung der Taten), diese sind aber letztlich so komplex, daß sie nicht in absolut jedem letzten Schluß aufgedeckt werden können.

Grundsätzlich gilt auch in der Buddhalehre die goldene Regel aller Lehren. Schön dazu S.55.7. Die Leute von Veludvāra - Veḷudvāreyya Sutta.

mukti:

Ich finde den Karmagedanken hilfreich. Wenn ich z.B. eins auf die Nase kriege muss ich keinen Hass auf den Täter haben. Ich hatte da selber mal ausgeteilt und spüre jetzt deutlich dass es besser ist, Aggression zu unterlassen. Ist auch tröstlich angesichts all der grausigen Vebrechen, man könnte sonst an der Ungerechtigkeit der Welt verzweifeln.

Andere finden es hilfreich, dass eine Fee sie durchs Leben begleitet …
Oder dass die Götter bei einem Festgelage mal wieder eine Wette abgeschlossen haben …

Das Baby erfährt schmerzen, wie sie auch ein Buddha bedingt erfahren ( nicht erleiden!) muss. Das ist aber nichts im Vergleich, zu dem Leid, welches die Eltern des Babys empfinden, die " ihr Baby" sterben sehen.

Sunu:

Das Baby erfährt schmerzen, wie sie auch ein Buddha bedingt erfahren ( nicht erleiden!) muss. Das ist aber nichts im Vergleich, zu dem Leid, welches die Eltern des Babys empfinden, die " ihr Baby" sterben sehen.

Woher willst Du das wissen?
Bist Du schon einmal hilfloses Gewaltopfer geworden? Auf eine ähnlich extreme Art und Weise? Ich rede nicht von einer Faust in der Fresse bei einem Saufgelage. Sondern was aus der Kategorie Folteropfer, medizinische Versuche im KZ …

Die Eltern können sich jedenfalls eine Erklärung zurechtbiegen, die sie tröstet, z.B. Karma, Gottes Wege sind unergründlich. Was kann das Baby?

Doris Rasevic-Benz schrieb:

Zitat

Niemals, wenn einem Gewalt angetan wird. Auch eine 80-jährige Frau, die vergewaltigt wird, hat nichts dazu beigetragen.

Ja, so könnte man (zumindest als moderner Europäer) denken. Als bewußte Entscheidung. Man müsste sich dann allerdings darauf einstellen, auch den Begriff von Karma etwas neuzeitlich anzupassen. Also im Sinne von 'Karma findet seine Wirkungsgrenze bei Gewalt gegen ... und wir sind nicht bereit, derartige Handlungen mit Karma zu entschuldigen.' Einige alte Geschichten aus dem Kanon müsste man dann verbuchen unter 'früher gab es z.T. weitergehende, mechanistische Auffassungen von Karma'

mukti:

Ich finde den Karmagedanken hilfreich. Wenn ich z.B. eins auf die Nase kriege muss ich keinen Hass auf den Täter haben. Ich hatte da selber mal ausgeteilt und spüre jetzt deutlich dass es besser ist, Aggression zu unterlassen. Ist auch tröstlich angesichts all der grausigen Vebrechen, man könnte sonst an der Ungerechtigkeit der Welt verzweifeln.

Ja, aber nicht nur das.
Ohne kamma gäbe es auch gar keine Befreiung aus dem Leiden.
Denn was nämlich hier beim Kamma völlig unter den Tisch gefallen ist,
sind die guten und heilsamen Taten und deren entsprechenden Wirkungen.
Sozusagen die andere Seite der Medaille.
Wenn heilsame Taten keine heilsame Wirkungen
mehr hätten, wäre auch jeder heilsame Pfad unwirksam.

Doris Rasevic-Benz:

Sunu:

Das Baby erfährt schmerzen, wie sie auch ein Buddha bedingt erfahren ( nicht erleiden!) muss. Das ist aber nichts im Vergleich, zu dem Leid, welches die Eltern des Babys empfinden, die " ihr Baby" sterben sehen.

Woher willst Du das wissen?
Bist Du schon einmal hilfloses Gewaltopfer geworden? Auf eine ähnlich extreme Art und Weise? Ich rede nicht von einer Faust in der Fresse bei einem Saufgelage. Sondern was aus der Kategorie Folteropfer, medizinische Versuche im KZ …

Die Eltern können sich jedenfalls eine Erklärung zurechtbiegen, die sie tröstet, z.B. Karma, Gottes Wege sind unergründlich. Was kann das Baby?

Das Baby gibt es nur in deinen Kopf.... Da ist doch gar kein Baby, du steigerst dich da in etwas hinein, bedingt durch seine Wahrnehmung...das erzeugt leiden.