Säkularer Buddhismus

Hier übrigens - um mal von Batchelor wegzukommen - ein, wie ich finde - guter Artikel zum säkulären Buddhismus:
https://akincano.net/PDF/SaekularerBuddhismus-NeueVision.pdf

Axel:

Hier übrigens - um mal von Batchelor wegzukommen - ein, wie ich finde - guter Artikel zum säkulären Buddhismus:
https://akincano.net/PDF/SaekularerBuddhismus-NeueVision.pdf

Guter Text. Manchmal etwas zu vermittelnd, aber die Wunschliste spricht mir aus dem Herzen.

Es ist vielleicht eine Altersfrage, aber ich merke immer mehr, wie sehr ich eine echte Gemeinde vermisse. Wo man sich auch mal über Randfragen unterhalten kann oder gegenseitige Unterstützung findet.

Doris Rasevic-Benz:

Praktizierst Du im Vajrayana?

Lass uns beim Thema bleiben. Es interessiert nicht was ich wie warum und was warum nicht praktiziere.

Es illustriert ganz neutral und kritiklos meine Aussage:

Im Lamaismus folgt man der Wahrheit des Lamas
Im Theravda folgt man der Wahrheit des Budhadhamma.

Yeshe:

....fällt das in den Bereich der geheimen Lehren

Budhadhamma enthält keine geheime Lehren.
Ein Lama kennt und lehrt sicher einige.

Bakram:

Budhadhamma enthält keine geheime Lehren.
Ein Lama kennt und lehrt sicher einige.

Das sagst Du. Die Tantras (die Du nicht anerkennst) sagen etwas anderes.
Auch wenn es sich dann Buddhadharma statt Buddhadamma schreibt.

Zitat

Lass uns beim Thema bleiben. Es interessiert nicht was ich wie warum und was warum nicht praktiziere.

Natürlich interessiert das. Wenn Du eine Behauptung aufstellst, dann solltest Du auch eine Expertise mitbringen, und nicht einfach ins Blaue hinein kolportieren, was Du mal aufgeschnappt hast.

Über den Begriff "Lamaismus" wurde kürzlich schon lange genug diskutiert.
Das Prinzip Schüler–Lehrer kennt aber nicht nur der Mahayana, auch im Theravada gibt es Lehrer.

Was die "geheimen Lehren" des Vajrayana anbelangt, so sind sie nicht geheim, im Sinne eines Geheimnisses. Auch wenn diese deutsche Übersetzung solches suggerieren mag. Wer sich damit beschäftigt, erkennt recht schnell, was eigentlich mit gemeint ist.

pamokkha:

Seiner Wunschliste für einen säkularen Buddhismus stimme ich größtenteils zu. Aber verknüpfen tue ich dies (bisher) nicht mit einem säkularen Buddhismus.

Wohingegen ich nie etwas anderes (mehr oder weniger, mit persönlichen Betonungen) darunter verstanden habe (gerade, was die aufgeführten 'weniger verheißungsvollen Entwicklungen' und den letzten Absatz des Artikels angeht). Einer der Gründe, warum mich der Vorwurf des 'Wohlfühlbuddhismus' immer ratlos oder ärgerlich macht, je nachdem, wer ihn äußert.

Doris Rasevic-Benz:

erkennt recht schnell, was eigentlich mit gemeint ist.

Schamanismus.

Lass es gut sein. Ich habe dir genug geantwortet. Du musst Vajrajana nicht verteidigen, ich greife nicht an. Nur eine Meinung.

pamokkha:

Wenn er schreibt: "Das Studium der Nikayas und anderer frühbuddhistischer Texte mit Methoden der modernen Literaturwissenschaft", ist das säkular in der Bedeutung von x? Für mich ist dies eine der Hauptaufgaben der "frühbuddhistischen Forschung".

Das ist 'säkular', wenn die 'Methoden der modernen Literaturwissenschaft' ernst genommen werden und nicht nur als 'Hilfswissenschaft' missbraucht werden. Ich kenne wenige Buddhisten, die über fundierte Grundkenntnise dieser Methoden verfügen und es wird vermutlich kein Tag vergehen, bis wir hier jetzt die Meinung vertreten sehen, dass das alles nur vom Dharma ablenkt...

pamokkha:

Okay, die Methoden sind säkular. Aber ist damit auch der Buddhismus säkular? Ich würde formulieren, mittels säkularen Methoden kann man einen Frühbuddhismus rekonstruieren. Aber meinem Verständnis nach ist dieser Frühbuddhismus metaphysisch, religiös. Aber die Botschaft der Lehre ist immer zeitgemäß (akaliko).

Hör doch mal auf, zu behaupten, man könne einen "Frühbuddhismus" zu rekonstruieren, oder gib mal endlich Auskunft darüber, wie das geschehen soll. Selbst wenn man das mit dem frühen Schriften-Kanon könnte, wozu eigentlich, haben wir doch, was will man da eigentlich "rekonstruieren" - das wäre ja dann noch immer kein "Buddhismus", sondern immer nur Texte. Also nichts, wie diese Texte damals ausgelegt wurden, wie die Praxis war usw - ist doch alles schlicht nichtrekonstruierbar, oder wie wäre die Herangehensweise?
In sofern ist auch die Behauptung völlig haltlos, "dieser Frühbuddhismus (sei) metaphysisch, religiös (gewesen)" - jedenfalls nicht mehr und nicht weniger, als jede andere Volksreligion zu allen Zeiten auch - aber ist das wirklich dein Thema?

Moosgarten:

pamokkha:

Okay, die Methoden sind säkular. Aber ist damit auch der Buddhismus säkular? Ich würde formulieren, mittels säkularen Methoden kann man einen Frühbuddhismus rekonstruieren. Aber meinem Verständnis nach ist dieser Frühbuddhismus metaphysisch, religiös. Aber die Botschaft der Lehre ist immer zeitgemäß (akaliko).

Hör doch mal auf, zu behaupten, man könne einen "Frühbuddhismus" zu rekonstruieren, oder gib mal endlich Auskunft darüber, wie das geschehen soll. Selbst wenn man das mit dem frühen Schriften-Kanon könnte, wozu eigentlich, haben wir doch, was will man da eigentlich "rekonstruieren" - das wäre ja dann noch immer kein "Buddhismus", sondern immer nur Texte. Also nichts, wie diese Texte damals ausgelegt wurden, wie die Praxis war usw - ist doch alles schlicht nichtrekonstruierbar, oder wie wäre die Herangehensweise?
In sofern ist auch die Behauptung völlig haltlos, "dieser Frühbuddhismus (sei) metaphysisch, religiös (gewesen)" - jedenfalls nicht mehr und nicht weniger, als jede andere Volksreligion zu allen Zeiten auch - aber ist das wirklich dein Thema?

Die Idee, ein Frühbuddhismus sei nicht weniger religiös gewesen als 'jede andere Volksreligion zu allen Zeiten auch' erscheint mir gewagt.

Die Probleme damit einen ersten Buddhismus zu rekonstruieren sind bekannt.
Ich sehe allerdings keine Anzeichen von Elementen, die für andere Religionen so typisch sind in irgendeiner Variante des Buddhismus. Ewige Gottheiten fehlen, die Idee eines ewigen unveränderlichen Persönlichkeitskerns aka. Seele fehlt, die Vorstellung einer Schöpfergottheit ist max. als Bezug auf die Vehden enthalten.

Da sind schon Unterschiede...
Die 3 Merkmale scheinen ein guter Schutz vor Wunschdenken zu sein. (Womit sich dann allerdings die Frage ergibt, ob sie zum Frühbuddhismus gehören. Oder umgekehrt, ob eine Lehre bevor die 3 Merkmale eingeführt wurden Buddhismus ist..)

fotost:

Ich sehe allerdings keine Anzeichen von Elementen, die für andere Religionen so typisch sind in irgendeiner Variante des Buddhismus. Ewige Gottheiten fehlen, die Idee eines ewigen unveränderlichen Persönlichkeitskerns aka. Seele fehlt, die Vorstellung einer Schöpfergottheit ist max. als Bezug auf die Vehden enthalten.

Das ist jetzt zwar völlig OT - aber glaubst du wirklich, dass es im volkstümlichen Buddhismus einen großen Unterschied macht, dass personale Wiedergeburt nun mit oder ohne Atta erfolgt? Das ist schon Hochreligion - und es macht auch keinen großen Unterschied ob dein "Gott" so langlebig ist, dass es nicht abzählbar ist, oder "unsterblich". War bei den Griechen, Römern und den nordischen Völkern auch nicht anders.
In gewissem Sinne sehe ich auch den "Säkularen Buddhismus" (als Projekt, nicht als persönliche Haltung) als einen Versuch an, eine Religion zu konstruieren. Das ist aber ebenso geschichtslos, wie die Rekonstruktion eines "Frühbuddhismus".

Der Buddhalehre wird durch Praxis verständlicher, nicht durch Grübeln über Ansichten.
Wenn ich die Essenz der Lehre in einem kurzen Satz zusammenfassen müsste, würde ich ihn so formulieren: Die Welt ist verbunden mit Leid, die einzige Möglichkeit das Leid zu beenden ist die Abwendung von der Welt.
Die Frage ist demnach: Wie weit bin ich losgelöst? Esse ich zuviel, zu oft, zu wählerisch? Schlafe ich zu lange , im weichen Bettchen? An welchen unnötigen Dingen, an welchem Luxus hänge ich? Wie sieht es aus mit der Lust, dem Zorn, dem Hass, der Selbstbestätigung, dem Stolz, der Habgier usw.? Schließlich, wie widme ich mich der Lehre, verwende ich viel Zeit um darüber nachzudenken wie ein westlicher Buddhismus wohl aussehen könnte, wo Traditionen fehlerhaft sind, während ich all die Anhaftungen beibehalte, grübelnd am Schreibtisch sitzend, geborgen in der warmen Stube, Asketen kritisierend die all das hinter sich gelassen haben weil sie etwas glauben was ich nicht glaube?

Moosgarten:

fotost:

Ich sehe allerdings keine Anzeichen von Elementen, die für andere Religionen so typisch sind in irgendeiner Variante des Buddhismus. Ewige Gottheiten fehlen, die Idee eines ewigen unveränderlichen Persönlichkeitskerns aka. Seele fehlt, die Vorstellung einer Schöpfergottheit ist max. als Bezug auf die Vehden enthalten.

Das ist jetzt zwar völlig OT - aber glaubst du wirklich, dass es im volkstümlichen Buddhismus einen großen Unterschied macht, dass personale Wiedergeburt nun mit oder ohne Atta erfolgt? Das ist schon Hochreligion - und es macht auch keinen großen Unterschied ob dein "Gott" so langlebig ist, dass es nicht abzählbar ist, oder "unsterblich". War bei den Griechen, Römern und den nordischen Völkern auch nicht anders.

Ok, da hätten wir eine weitere Front Volksbuddhismus
Tut mir leid, da bin ich noch weniger informiert als über andere Bereiche. Wahrscheinlich hast Du recht - egal wo, Menschen wollen irgendwie überleben und wenn es geht auch noch etwas Spaß dabei haben.
Wäre toll, wenn Mitglieder, die viel Kontakt mit Volksbuddhismus in unterschiedlichen Regionen haben/hatten darüber mehr erzählen würden.

Moosgarten:

In gewissem Sinne sehe ich auch den "Säkularen Buddhismus" (als Projekt, nicht als persönliche Haltung) als einen Versuch an, eine Religion zu konstruieren. Das ist aber ebenso geschichtslos, wie die Rekonstruktion eines "Frühbuddhismus".

Wird Dich wahrscheinlich wundern, aber ich stimme Dir weitgehend zu. Religion hat so viele Aspekte, daß müssen ja nicht primär Glaubensgeschichten sein. Dazu gehören auch Riten, Gemeinschaftserlebnisse, Zeremonien, möglicherweise sogar Strukturen wie Orden etc.
Ich brauche den Begriff Religion nicht, wenn andere es zur Orientierung brauchen, bitte.

Langfristig werden sich da auch Dinge entwickeln. Ob jetzt Leute aktiv am Konstruieren sitzen, oder es sich von fast allein ergibt bleibt offen.

In ersten Ansätzen gibt es ja schon Internetforen, Blogs, einige Bücher zum Thema, Vorträge. Sicher auch soziale Kontakte. Ob es irgendwo Gemeinden gibt die sich als ausgesprochen säkular definieren weiß ich nicht.
Sogar in einem Forum wie Buddhaland gibt es einen kleinen Bereich säkularer Buddhismus.

Was Du mit geschichtslos meinst ist nicht ganz klar. Es gibt eindeutig Vorläuferbewegungen zu dem was hier als säkularen Buddhismus bezeichnet wird, was die Zukunft bringt wissen wir beide nicht.

Bakram:

Doris Rasevic-Benz:

erkennt recht schnell, was eigentlich mit gemeint ist.

Schamanismus.

Lass es gut sein. Ich habe dir genug geantwortet. Du musst Vajrajana nicht verteidigen, ich greife nicht an. Nur eine Meinung.

Eben. Meinungen.
Man muss nicht immer seine Meinungen in die Welt hinaus schicken. Vor allem sollte man sie nicht als Fakten verkaufen, schon gar nicht, wenn man nichts weiß. Rechte Rede und so …

Moosgarten:

In gewissem Sinne sehe ich auch den "Säkularen Buddhismus" (als Projekt, nicht als persönliche Haltung) als einen Versuch an, eine Religion zu konstruieren. Das ist aber ebenso geschichtslos, wie die Rekonstruktion eines "Frühbuddhismus".

Was verstehst Du unter "geschichtslos"?

Doris Rasevic-Benz:

Moosgarten:

In gewissem Sinne sehe ich auch den "Säkularen Buddhismus" (als Projekt, nicht als persönliche Haltung) als einen Versuch an, eine Religion zu konstruieren. Das ist aber ebenso geschichtslos, wie die Rekonstruktion eines "Frühbuddhismus".

Was verstehst Du unter "geschichtslos"?

Als "Projekt" getrennt von lebendiger Tradition.
Der PK, die Zen-Literatur usw. enthalten zwar "Buddhawort", aber eben nur Gehörtes, nicht das Gesagte, schon überhaupt nicht das Gemeinte und auch nicht das Verstandene.
Was gemeint war, erschließt sich höchstens darüber, dass man es tut. Das Problem ist, dass man nicht alles machen kann, was da (jeweils verschiedenen Personen) vorgeschlagen wird, dazu reicht einfach nicht die Lebenszeit aus. Und man kann es auch nicht allein tun - also ohne Korrektiv, da sitzt man höchstens auf der eigenen Wolke - wie ja auch hier einige tragische Beispiele zeugen.
Keine perfekte, aber immerhin gangbare Antwort auf dieses Problem (im Buddhismus) ist "Tradition", worunter ich das über Jahrhunderte ausgesiebte, an die jeweiligen Umstände angepaßte Methodenspektrum verstehe und dass man innerhalb der jeweiligen Tradition lebendig erfahren kann. Nur mit wirklicher Kenntnis, praktisch tiefer Erfahrung in der jeweiligen Tradition kann man auch sagen, was davon jetzt nicht mehr so richtig "jetzig" ist, oder örtlich angemessen. Dann verwirft man diese aber nicht unbedingt als Ganzes, und ohne diese Kenntnis und Erfahrung ist es sowieso völlig fehlgeleitet.
Das ist das Problem, das ich beim Säkularen Buddhismus (als Projekt, nicht als persönliche Haltung) sehe. Entweder sind bei den "Projektleitern" diese Erfahrungen erst überhaupt nicht vorhanden, oder falls vorhanden, die persönlichen Enttäuschungen so tiefgreifend, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird - also in keinerlei Verbindung zu irgendeiner gelebten Tradition steht. Das Ergebnis kann dann nur ein geschichtsloser Homunkulus sein.

Doris Rasevic-Benz:

Man muss nicht immer seine Meinungen in die Welt hinaus schicken. Vor allem sollte man sie nicht als Fakten verkaufen, schon gar nicht, wenn man nichts weiß. Rechte Rede und so …

Genau !
Dies tun Lamas, sie schicken ihre Ansicht/Meinung als Wahrheit in die Welt hinaus.
Von mir aus dürfen sie das, tun wir hier ja auch dauernd