Säkularer Buddhismus

    mukti:
    fotost:


    Wirklich? Bist Du da 100% sicher? Daß Deine Auslegung von Nirwana die einzig richtige und für alle anderen verbindliche ist?

    Ich habe nicht gegen die Idee von Nirwana als Kern und Ziel. Die Problematik liegt eher darin, was der Einzelne darunter versteht.

    Zu meiner Interpretation eines säkularen Buddhismus gehört Nirwana als Ziel unbedingt zwingend dazu..

    Nennst du etwa ein gedeihendes ethisches Leben "Nirvana"? Eine solche Auslegung hätte ich bislang nur im "säkularen Buddhismus" gefunden. Allerdings nichtmal bei Batchelor.

    Ganz am Ende, ganz zu Ende gedacht, ja.

    Ein erfülltes Leben, daß sich den ethischen Prinzipien der Lehre fügt - so sehr fügt, daß kein Wunsch offen bleibt, daß keine grundlegende Veränderung, keine Wiedergeburt mehr erforderlich ist.

    Ein gedeihendes Leben, in dem die Annahme der Verantwortung im Sinne von Karma so sehr in den Mittelpunkt tritt, daß es transzendiert wird.

    fotost:
    Ellviral:

    Woher glaubst Du, weiß Du das? Nicht genug Bestätigung oder zu wenig Anerkennung?

    :rofl::rofl:

    zu verdammt norddeutsch nüchtern :grinsen:

    Echt ekelhaft diese norddeutsche Super Eigenschaft, oder? Hab lange gebraucht um mich zu tarnen. Nix für irgendwelche -ismen :rofl:8):angel:

    Sicherlich hat man anfangs Gründe und Motive, weshalb man zur Praxis des Zen oder anderem kommt.
    Das verbraucht sich aber nach einiger Zeit und dann sucht man entweder einen anderen Ochsen oder man bleibt dem Ochsen, den man noch nicht gesehen hatte, auf der Spur.
    Die Ochsenbilder sind tatsächlich eine schöne Parabel für den Weg. Irgendwann verschwinden Ochse und Hirte und es bleibt "nichts". Oder das was als Alltag jeden erfüllt. Dann ist das alles leicht und wenn die Zeit da ist, dann sitzt man, und wenn man Hunger hat, dann isst man. Dann ist samsara nirvana, wie der alte Nagarjuna es ausgedrückt hat. Dann fallen die Unterscheidugnen und man wundert sich über diese Witzfiguren.

    fotost:
    mukti:

    Wir haben nun mal nichts anderes als überlieferte Schriften und Tradition. Es wird ja nicht gefordert alles bedingungslos anzunehmen, aber über nirvana als Kern und Ziel herrscht so weitgehend Übereinstimmung, dass nach der Beseitigung dieses wesentlichen Merkmales eine andere Lehre herauskommt.


    Wirklich? Bist Du da 100% sicher? Daß Deine Auslegung von Nirwana die einzig richtige und für alle anderen verbindliche ist?

    Ich habe nicht gegen die Idee von Nirwana als Kern und Ziel. Die Problematik liegt eher darin, was der Einzelne darunter versteht.

    Zu meiner Interpretation eines säkularen Buddhismus gehört Nirwana als Ziel unbedingt zwingend dazu..


    Ajahn Buddhadasa schreibt in seiner Schrift Nibbana für Jedermann:

    "Nibbana hat mit dem Tod überhaupt nichts zu tun. Das Wort Nibbana heißt kühl. Auch wenn es von den Laien zu Hause benutzt wird, bedeutete es kühl. Nachdem es ein Ausdruck in der Dhamma-Sprache der buddhistischen Religion wurde, blieb die Bedeutung gleich, bezog sich jetzt aber auf die Kühle, die man durch das Erlöschen der Geistestrübungen erfährt. In der Sprache der Laien jedoch behält es die Bedeutung der Kühle als Resultat des Erlöschens eines gewöhnlichen Feuers bei. (...). Nibbana ist ein natürlicher Zustand. Es ist der kühle Geisteszustand ohne jegliche Herzenstrübungen (Kilesa)."

    So gesehen könnte man Nibbana im säkularem Buddhismus belassen. Batchelor könnte sagen: "Leute, wenn ihr nach dem Thema Erwachen noch nicht genug habt, könnt ihr noch Nibbana dazupacken. Ihr müsst es aber nicht." Irgendwas statisch autoritär festlegen ist nicht praktikabel. Die Leute machen sich doch ihre eigenen Gedanken und v.a. gewinnen sie neue Einsichten, ändern ihre Meinung. Und dann kann man keinen statischen Rahmen vorgeben. Vor allem streicht er irgendwas weg ohne zu erklären warum es entbehrlich ist. Kein Wunder, dass er so kontrovers gesehen wird. Das Thema Batchelor sieht für mich eher nach einem Kreislauf des Leidens aus ;-).

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    fotost:
    mukti:

    Nennst du etwa ein gedeihendes ethisches Leben "Nirvana"? Eine solche Auslegung hätte ich bislang nur im "säkularen Buddhismus" gefunden. Allerdings nichtmal bei Batchelor.

    Ganz am Ende, ganz zu Ende gedacht, ja.

    Ein erfülltes Leben, daß sich den ethischen Prinzipien der Lehre fügt - so sehr fügt, daß kein Wunsch offen bleibt, daß keine grundlegende Veränderung, keine Wiedergeburt mehr erforderlich ist.

    Ein gedeihendes Leben, in dem die Annahme der Verantwortung im Sinne von Karma so sehr in den Mittelpunkt tritt, daß es transzendiert wird.

    Ah ein Bruder im Geiste :lol: ;) Aber wie's aussieht hast du auch eine säkulare Auslegung der Begriffe Wiedergeburt und Transzendenz, abgesehen davon dass noch Sammlung und Weisheit zur Ethik dazukommt.

    mukti:

    ..
    Aber wie's aussieht hast du auch eine säkulare Auslegung der Begriffe Wiedergeburt und Transzendenz, abgesehen davon dass noch Sammlung und Weisheit zur Ethik dazukommt.

    Du hast in Deinem Header unter buddhistische Richtung: Theravada angegeben. Würdest Du uns eine nicht-säkulare Beschreibung von Wiedergeburt im Theravada geben?

    Säkular kann sich eigentlich nur gegen nicht-säkular abgrenzen..

    Worin besteht in diesem Aspekt Dein "nicht-säkularer Buddhismus"? :grinsen:

    Anandasa:


    "Nibbana hat mit dem Tod überhaupt nichts zu tun. Das Wort Nibbana heißt kühl.

    Wenn die Triebe erlöschen, wird das als Sterben und als Tod wahrgenommen. Es kühlt dann sicherlich alles ab, denn der Zustand der Gelassenheit ist ein cooler Moment. Und man kann auch, wenn man mal weniger gelassen ist, sich sehr schnell runterkühlen.

    Tychiades:
    Anandasa:


    "Nibbana hat mit dem Tod überhaupt nichts zu tun. Das Wort Nibbana heißt kühl.


    Wenn die Triebe erlöschen, wird das als Sterben und als Tod wahrgenommen. Es kühlt dann sicherlich alles ab, denn der Zustand der Gelassenheit ist ein cooler Moment. Und man kann auch, wenn man mal weniger gelassen ist, sich sehr schnell runterkühlen.

    Kühl nur im übertragenen Sinn nicht vom Wort her.
    Ich wüßte auch nicht wie das linguistisch abgeleitet werden könnte.

    Tatsache ist aber das es im wesentlich ein Wort mit zwei Silber ist wobei
    die erste Silbe "ni" eine Negation bedeutet wie z.B "kein" oder "nicht".
    Das ganze heißt dann "kein - bana".
    Wobei "bana" logischerweise alles vergängliche bezeichnet.

    fotost:


    Du hast in Deinem Header unter buddhistische Richtung: Theravada angegeben. Würdest Du uns eine nicht-säkulare Beschreibung von Wiedergeburt im Theravada geben?

    Säkular kann sich eigentlich nur gegen nicht-säkular abgrenzen..

    Worin besteht in diesem Aspekt Dein "nicht-säkularer Buddhismus"? :grinsen:

    Zunächst mal, damit keine Missverständnisse entstehen: Ich mache nicht den Hüter der Gesetzestafeln des heiligen Tempels. In Österreich gibt es auch "säkulare Buddhisten", sie bekommen sogar einen Platz für ihre Veranstaltungen im buddhistischen Zentrum in Scheibbs, das zur ÖBR gehört. Im Mai geben Herr und Frau Batchelor dort ein Retreat. Das stört mich alles nicht im Geringsten und wünsche alles Gute.

    Für mich ist das nicht die Lehre des Buddha, ebenso wie die Auffassung des Theravada und anderer Richtungen für Säkulare nicht die Lehre des Buddha ist. Der Unterschied liegt in der Bedeutung säkular=weltlich zu überweltlich (lokuttara). Die Bedeutung von lokuttara ist in vielen Sutten nachzulesen.
    Über Wiedergeburt ist im Forum schon so oft diskutiert worden, dass ich hier mit detaillierten Beschreibungen nicht eine weitere Diskussion entfachen will. Kurz - solange Begehren besteht, setzt sich ein durch kamma bestimmtes Dasein fort. Wie im PK beschrieben anerkennt der Theravada dass der Buddha seine vergangenen Leben und die Anderer sehen konnte.

    Mit Metta, mukti.


    Einmal editiert, zuletzt von mukti (11. April 2017 um 17:14)

    Tychiades:

    Die Ochsenbilder sind tatsächlich eine schöne Parabel für den Weg. Irgendwann verschwinden Ochse und Hirte und es bleibt "nichts". Oder das was als Alltag jeden erfüllt. Dann ist das alles leicht und wenn die Zeit da ist, dann sitzt man, und wenn man Hunger hat, dann isst man. Dann ist samsara nirvana, wie der alte Nagarjuna es ausgedrückt hat. Dann fallen die Unterscheidugnen und man wundert sich über diese Witzfiguren.


    Hmmm ... dass "die Wangen überströmt von mächtigem Lachen" sind, liegt an den Witzfiguren, denen man begegnet? Das ist zumindest ... eine originelle Auslegung des 10. Bildes :) . Im Ernst - was macht sie denn zu Witzfiguren? Dass man ihnen indezent die Hosen herunterlässt? Nicht, dass mich so etwas nicht auch erheitern kann - aber ein wenig grobschlächtiger Humor ist das schon, oder?

    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:
    Tychiades:

    Die Ochsenbilder sind tatsächlich eine schöne Parabel für den Weg. Irgendwann verschwinden Ochse und Hirte und es bleibt "nichts". Oder das was als Alltag jeden erfüllt. Dann ist das alles leicht und wenn die Zeit da ist, dann sitzt man, und wenn man Hunger hat, dann isst man. Dann ist samsara nirvana, wie der alte Nagarjuna es ausgedrückt hat. Dann fallen die Unterscheidugnen und man wundert sich über diese Witzfiguren.


    Hmmm ... dass "die Wangen überströmt von mächtigem Lachen" sind, liegt an den Witzfiguren, denen man begegnet? Das ist zumindest ... eine originelle Auslegung des 10. Bildes :) . Im Ernst - was macht sie denn zu Witzfiguren? Dass man ihnen indezent die Hosen herunterlässt? Nicht, dass mich so etwas nicht auch erheitern kann - aber ein wenig grobschlächtiger Humor ist das schon, oder?

    ()

    Ich lache gern über meine Spiegelbilder.

    Tychiades:
    Sudhana:


    Hmmm ... dass "die Wangen überströmt von mächtigem Lachen" sind, liegt an den Witzfiguren, denen man begegnet? Das ist zumindest ... eine originelle Auslegung des 10. Bildes :) . Im Ernst - was macht sie denn zu Witzfiguren? Dass man ihnen indezent die Hosen herunterlässt? Nicht, dass mich so etwas nicht auch erheitern kann - aber ein wenig grobschlächtiger Humor ist das schon, oder?

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    Ich lache gern über meine Spiegelbilder.


    Dann sind natürlich die Hosen, die Du herunterlässt, auch Deine eigenen. ;)

    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:
    Tychiades:

    Ich lache gern über meine Spiegelbilder.


    Dann sind natürlich die Hosen, die Du herunterlässt, auch Deine eigenen. ;)

    ()

    Bingo!!

    Allerdings sind die Wangen auch überströmt von mächtigem Weinen, angsichts des überflüssigen, unnötigen Leidens usw.

    Tsu Mie:


    Zu allererst ist mir in den Sinn gekommen..............

    Schön gesagt, ich habe deinen Worten eigentlich nichts entgegenzusetzen.
    Die Bezeichnung "Selfmade" mag im Grundsatz stimmen, ich höre in ihr jedoch auch eine gewisse abwertend gemeinte Beliebigkeit heraus, was mir nicht gefällt.

    Ein sogenannt "westlicher Buddhismus" kommt über ein gewisses Mass an Synkretismus nicht umhin. Wenn ich mir überlege was unsere westliche Kultur im Grunde ausmacht, stosse ich nicht (mehr) in erster Linie auf christliche, humanistische oder aufklärerische Werte sondern auf die "pluralistische Individualgesellschaft".

    Ein "westlicher Buddhismus" wird aus diesem Grund niemals eine einheitliche Lehre sein.

    Ein erfolgreicher westlicher Buddhismus benötigt ein festes Fundament auf dem ein variabler Aufbau steht mit weichen offenen Grenzen in alle Richtungen. Dieser variable Aufbau, um in deinen Worten zu sprechen, macht den "Selfmade"- Anteil aus.

    Als Fundament betrachte ich den 8-fachen Pfad, Paticca-samuppada und die 3 Daseinsmerkmale.
    Als variabler Aufbau alle anderen transzendenten, religiösen, schamanischen und sonstigen "Beilagen" je nach Gemüt.

    Aus diesem Grund ergibt es überhaupt keinen Sinn im Westen einzelne Schulen miteinander zu vergleichen oder diese zu bewerten.

    Welcher "Aufbau" gefällt ist Geschmacksache und darüber lässt sich bekanntlich nicht streiten.

    mukti:
    fotost:


    Für mich ist die Lehre eine Anleitung für ein gutes Leben.

    Wunderbar, daran ist nichts auszusetzen.
    Wie gesagt kann ich Nibbana, das Ziel der Buddhalehre, nicht lediglich als eine glückliche bzw. gute Lebensform sehen. Weil ich aber auch darin noch um einiges von der Perfektion entfernt bin, steht es mir nicht zu diese Anschauung zu kritisieren. Schließlich finde ich ein gutes Leben durchaus erstrebenswert.


    Ich hab drüber nachgedacht. Danke mukti für den Anstoß in die richtige Richtung.

    Im Prinzip bleibe ich bei meiner Grundidee, nur sehe ich jetzt eine Gefahr darin klarer.
    Wenn ich so einfach ein gutes Leben als Ziel angebe, ohne gutes Leben ausreichend zu definieren, besteht darin als Prozeß zwangsläufig die Möglichkeit in einem 'Nebenoptimum' hängen zu bleiben (:

    Das was Buddha etwa hier beschreibt:

    Zitat

    Ebenso nun ist es, ihr Mönche, wenn da der Vollendete in der Welt erscheint, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, der in Wissen und Wandel Bewährte, der Kenner der Welt, der unvergleichliche Lenker führungsbedürftiger Menschen, der Meister der Götter und Menschen, der Erleuchtete, der Erhabene. Und er weist die Lehre: 'Das ist das Ichgebilde (*1), das ist die Entstehung des Ichgebildes, das ist die Aufhebung des Ichgebildes, das ist der zur Aufhebung des Ichgebildes führende Weg.' Selbst jene Götter, ihr Mönche, die langlebigen, herrlich schönen, die in ihrer Glückesfülle seit undenklichen Zeiten in hehren, himmlischen Palästen wohnen, selbst diese überkommt gewöhnlich Furcht, Erschütterung und Beben, wenn sie die Lehrverkündung des Vollendeten hören. 'Ach', klagen sie, 'die wir vergänglich sind, wir dünkten uns unvergänglich! Die wir dauerlos sind, wir dünken uns beständig! Die wir wandelbar sind, wir dünkten uns ewig! Vergänglich sind wir also, dauerlos, wandelbar, in den Ichbildungen einbegriffen (*2)!' Solch große Macht, ihr Mönche, eignet dem Vollendeten innerhalb der Welt mit ihren Göttern, solche Gewalt, solcher Einfluß!


    http://www.palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv33 A.IV.33 Der Löwe - 3. Sīha Sutta

    Selbst die Götter (die nach der Vorstellung eines Durchschnittmenschen ein recht gutes Leben führen) müssen vergehen, müssen wiedergeboren werden, solange sie nicht Nirvana erreicht haben.

    Vermutlich sind unsere Ansätze überhaupt nicht so weit auseinander oder identisch, sobald wir uns zu einigen Grundgedanken über Nirvana verständigen würden.

    • Offizieller Beitrag
    fotost:


    Im Prinzip bleibe ich bei meiner Grundidee, nur sehe ich jetzt eine Gefahr darin klarer.
    Wenn ich so einfach ein gutes Leben als Ziel angebe, ohne gutes Leben ausreichend zu definieren, besteht darin als Prozeß zwangsläufig die Möglichkeit in einem 'Nebenoptimum' hängen zu bleiben

    Ja, wenn man einfach versucht Glück zu maximieren, indem man einfach das tut, was Freude und Glück vermehrt, dann landet man leicht bei solchen "Nebenoptima". An Orten, wo man denkt bereits den Gipfel des Glücks erreicht zu haben, aber wo man sich in Wirklichkeit in eine Falle manövriert hat ( was, wie du sagst, traditionell mit den Götterbereichen assoziiert wird ) Man kann auf dem Weg zum Glücks-Gipfel keine Pfade nehmen, auf denen es auch einmal abwärts geht. Man muss verzichten.


    Viele entsagende Aspekte des Buddhismus kommen ja nicht naher, dass man den Leute Gesundheit, Reichtum, sexuelle Erfüllung und andere "göttermässige Zustände" nicht gönnt, sondern eben aus dem Wissen, dass solche Nebenoptima, wenn man daran kleben beleibt, zur Falle werden.

    Ich glaube, manche Leute die von Säkularismus reden, wollen sich in Wirklichkeit von diesen entsagenden Aspekten lösen. An Christentum und Buddhismus stört sie so gerade der "Spassbremsen"-Aspekt, der vor weltlichen Freunde warnt.

    Und in dem Ausdruck "gelingendes Leben" wird das Problem der Nebenoptima ausgeklammert werden und es erscheint fast so als sei der Unterschied zwischen weltliches Gelingen von spirituellem Gelingen rein gradueller Natur.

    void:

    ...
    Ich glaube, manche Leute die von Säkularismus reden, wollen sich in Wirklichkeit von diesen entsagenden Aspekten lösen. An Christentum und Buddhismus stört sie so gerade der "Spassbremsen"-Aspekt, der vor weltlichen Freunde warnt.

    Vielleicht stimmt das für einige sogar.
    Der Thread ist aber säkularer Buddhismus betitelt, nicht Säkularismus oder buddhistischer Säkularismus.


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta

    Schon dem Einsteiger in die Lehre dürfte in den ersten Begegnungen klar werden: es gibt keine Sicherheit auf einem Nebenoptimum, solange man an diesem anhaftet.

    Wer dies verdrängen möchte taugt nicht zum Buddhisten, säkular oder beliebiger anderer Richtung.

    • Offizieller Beitrag
    fotost:


    Vielleicht stimmt das für einige sogar.
    Der Thread ist aber säkularer Buddhismus betitelt, nicht Säkularismus oder buddhistischer Säkularismus.

    Schon dem Einsteiger in die Lehre dürfte in den ersten Begegnungen klar werden: es gibt keine Sicherheit auf einem Nebenoptimum, solange man an diesem anhaftet.

    Wer dies verdrängen möchte taugt nicht zum Buddhisten, säkular oder beliebiger anderer Richtung.

    Säkular heisst doch "weltlich", von daher kann man einen "säkularer Buddhismus" immer als einen "weltlichen Buddhismus" auffassen, der seine Ziele innerhalb von Samsara definiert.

    Das wäre dann ein grosse Missverständnis und würde erklären, warum da viele dagegen sind.

    Wobei ich ja natürlich verstehe, dass du einfach nur einen Buddhismus meinst, der radikal immanent ist.

    Gerne, viel mehr als so grob die Richtung habe ich eh nicht zu bieten. Manchmal scheint mir dass du das ganz ähnlich siehst, wobei ich nicht so recht verstehe weshalb du dann auf die Bezeichnung "säkular" wert legst.

    Nibbana sehe ich als das Ende von Gier, Hass und Verblendung und damit das Ende von dukkha. Es ist jenseits all dessen, was wir als Dasein erleben oder uns vorstellen können. Weil es also jenseits der Welt und alles Weltlichen ist, finde ich den Begriff Transzendenz = das Übersteigen, dazu nicht unangebracht.
    Wenn ich nun Gutes tue und Schlechtes lasse, bzw. versuche Sittlichkeit zu entwickeln, dann nicht um ein glücklicher Mensch zu werden - obwohl das freilich auch ein Motiv ist. Wäre es aber die ausschließliche Absicht, ein gutes Leben um seiner selbst willen zu führen, würde ich das als säkular bezeichnen. Übt man sich in Sittlichkeit (und auch in Sammlung und Weisheit) mit der grundsätzlichen Absicht Nibbana näher zu kommen, ist dieses Ziel nach meinem Verständnis nicht säkular, sondern eben überweltlich, lokuttara.

    Entschuldigt, wenn ich mich mal kurz in Euren (durchaus interessanten) Dialog einmische.

    mukti:

    Nibbana sehe ich als das Ende von Gier, Hass und Verblendung und damit das Ende von dukkha. Es ist jenseits all dessen, was wir als Dasein erleben oder uns vorstellen können. Weil es also jenseits der Welt und alles Weltlichen ist, finde ich den Begriff Transzendenz = das Übersteigen, dazu nicht unangebracht.
    Wenn ich nun Gutes tue und Schlechtes lasse, bzw. versuche Sittlichkeit zu entwickeln, dann nicht um ein glücklicher Mensch zu werden - obwohl das freilich auch ein Motiv ist. Wäre es aber die ausschließliche Absicht, ein gutes Leben um seiner selbst willen zu führen, würde ich das als säkular bezeichnen. Übt man sich in Sittlichkeit (und auch in Sammlung und Weisheit) mit der grundsätzlichen Absicht Nibbana näher zu kommen, ist dieses Ziel nach meinem Verständnis nicht säkular, sondern eben überweltlich, lokuttara.


    Gutes tun und Schlechtes lassen, um etwas damit zu erreichen (z.B. ein glücklicher Mensch zu werden) ist etwas, was Kinder tun. Deswegen funktioniert Erziehung (in gewissen Grenzen). Erwachsen werden heisst zu lernen, Dinge zu tun oder zu lassen aufgrund der Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Wenn man diese als "Belohnung" oder "Strafe" empfindet, ist man noch in kindlichen Denk- und Verhaltensmustern befangen - auch, wenn statt der erziehenden Eltern als Quelle von Belohnung und Strafe etwas Transzendentes imaginiert wird. Sei dies nun personal oder abstrakt vorgestellt. Einen Schritt weiter geht man, wenn man Gutes tut und Schlechtes lässt, weil man hinreichende Achtsamkeit im Umgang mit Duhkha entwickelt hat, um zu wissen, welches Tun und Lassen es verstärkt und welches es vermindert. Wobei es mE hilfreich ist, dem Rat des Dharmapada zu folgen und "Gutes tun und Schlechtes lassen" mit der Reinigung des Geistes zu verbinden. Einen weiterer Schritt ist getan, wenn "Gutes tun und Schlechtes lassen" aufgrund von Übung, von rechter Anstrengung, so natürlich geschieht wie Einatmen und Ausatmen und das Reinigen des Geistes eine so selbstverständliche Übung geworden ist wie Zähneputzen und Hände waschen. Da gibt es dann kein "um etwas" mehr.

    Das kommt zumindest meinem Verständnis von "ein gutes Leben um seiner selbst willen zu führen" ziemlich nahe. Ich finde nicht, dass dies vollständig möglich ist ohne "das Ende von Gier, Hass und Verblendung und damit das Ende von dukkha".

    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Dazu fällt mir eine Stelle der Rede an die Kālāmer ein


    http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66 A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer - 5. Kesamutti Sutta

    Gutes tun und Schlechtes lassen - der Antrieb dahinter mag unterschiedlich sein, das Potential daraus für eine Weiterentwicklung unterschiedlich - schaden kann es nie ;)

    mukti:
    fotost:

    ...
    Vermutlich sind unsere Ansätze überhaupt nicht so weit auseinander oder identisch, sobald wir uns zu einigen Grundgedanken über Nirvana verständigen würden.


    ...
    Nibbana sehe ich als das Ende von Gier, Hass und Verblendung und damit das Ende von dukkha. Es ist jenseits all dessen, was wir als Dasein erleben oder uns vorstellen können. Weil es also jenseits der Welt und alles Weltlichen ist, finde ich den Begriff Transzendenz = das Übersteigen, dazu nicht unangebracht.

    Entschuldige, ich habe Dir sozusagen eine Diskussion zum Thema Nibbana aufgedrängt.
    Ich würde Nibbana/Nirwana doch deutlich anders zu beschreiben versuchen.

    Das Ende von Gier, Hass und Verblendung ist die Voraussetzung für das Ende von Dukkha und damit für mich nicht Nibbana selbst, sondern die Grundlage dafür.
    Nibbana ist für mich nicht vorstellbar.

    Aus dem Bild der Nebenoptima, das wir benutzt haben - solange ich auf einem tieferen Nebengipfel stehe, mag ich eine fantastische Sicht haben, wie dieser Nebengipfel von ganz oben aussieht werde ich ohne weiteres Hochklettern nicht erfahren.

    Der große Unterschied unserer Auffassungen ist, daß aus meiner Sicht Nibbana durchaus zu Lebzeiten erlebt werden kann und in der Welt (allerdings ohne die Verstrickungen in diese, die die anderen festhalten).
    Ich habe nichts gegen den Ausdruck Transzendenz in diesem Zusammenhang, weil dieser Zustand nur selbst erfahrbar sein kann und nicht von anderen vermittelt.
    Jemand, der noch im Samsara verfangen ist, wird die Bedeutung nie erfassen.

    Zitat

    "Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte, überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so?

    Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html An Māgandiya - Māgandiya Sutta

    Zitat

    . An dieser Stelle äußerte der Erhabene dieses:

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."


    ebd.

    Für mich ist das eindeutig. Die Beschreibung Nibbāna ist das größte Glück (die sich noch in anderen Stellen des PK finden läßt) steht hier zwischen 'das größte Gut ist die Gesundheit' und 'der beste Pfad ist der Achtfache'.

    Dies sind beides Elemente, die ausschließlich für einen Lebenden Sinn haben könnten.

    Auch der letzte Satz '(Pfad), der sicher zum Todlosen führt' deutet für mich darauf hin, daß 'Nibbāna ist das größte Glück' einen Zustand zu Lebzeiten bedeutet.


    [hr][/hr]


    Edit: ganz nebenbei - ich mag die schönen Worte höchstes Glück und Freude im Text bezogen auf Nibbana. Da kommt bei mir absolut kein Gedanke an Spaßbremse in der Lehre auf :D

    Sudhana:

    Entschuldigt, wenn ich mich mal kurz in Euren (durchaus interessanten) Dialog einmische.

    Sei willkommen.

    Sudhana:


    Gutes tun und Schlechtes lassen, um etwas damit zu erreichen (z.B. ein glücklicher Mensch zu werden) ist etwas, was Kinder tun. Deswegen funktioniert Erziehung (in gewissen Grenzen). Erwachsen werden heisst zu lernen, Dinge zu tun oder zu lassen aufgrund der Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Wenn man diese als "Belohnung" oder "Strafe" empfindet, ist man noch in kindlichen Denk- und Verhaltensmustern befangen - auch, wenn statt der erziehenden Eltern als Quelle von Belohnung und Strafe etwas Transzendentes imaginiert wird. Sei dies nun personal oder abstrakt vorgestellt. Einen Schritt weiter geht man, wenn man Gutes tut und Schlechtes lässt, weil man hinreichende Achtsamkeit im Umgang mit Duhkha entwickelt hat, um zu wissen, welches Tun und Lassen es verstärkt und welches es vermindert. Wobei es mE hilfreich ist, dem Rat des Dharmapada zu folgen und "Gutes tun und Schlechtes lassen" mit der Reinigung des Geistes zu verbinden. Einen weiterer Schritt ist getan, wenn "Gutes tun und Schlechtes lassen" aufgrund von Übung, von rechter Anstrengung, so natürlich geschieht wie Einatmen und Ausatmen und das Reinigen des Geistes eine so selbstverständliche Übung geworden ist wie Zähneputzen und Hände waschen. Da gibt es dann kein "um etwas" mehr.

    Das kommt zumindest meinem Verständnis von "ein gutes Leben um seiner selbst willen zu führen" ziemlich nahe. Ich finde nicht, dass dies vollständig möglich ist ohne "das Ende von Gier, Hass und Verblendung und damit das Ende von dukkha".

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    Offen gestanden verstehe ich wenig von diesen Nuancierungen, wobei ich jetzt bequem auf meine frühere Bemerkung zurückgreifen kann, nur eine grobe Richtlinie bieten zu können. Gutes tun und Schlechtes lassen scheint mir gegenwärtig ohne Motiv kaum möglich zu sein, und das ist im Grunde immer das Erreichen oder Bewahren von Glück sowie das Vermeiden von Leid. Das beinhaltet den Blick auf die Konsequenzen ebenso wie das Vermindern von Dukkha und das absichtliche Reinigen des Geistes.
    Nur beim Vergleich mit dem natürlichen Geschehen des Atmens im letzten Schritt fehlt das Motiv, weil Atmen eben keine absichtliche Handlung ist sondern von selber stattfindet. Das wäre dann wohl das gewünschte Resultat, die entwickelte Sittlichkeit. Wenn der Geist von Natur aus rein ist, ist das nach Beseitigung diverser Befleckungen sein natürlicher Zustand.

    Nun hat man ein gutes und glückliches Leben, ist dabei aber an die Vorstellung gebunden ein guter Mensch zu sein. Das ist nach meinem Verständnis ein gutes Leben um seiner selbst willen. Identifikation mit Körper/Geist ist ja immer noch Verblendung, nicht Nibbana. Wird Reinheit, Sittlichkeit, rechtes Handeln entwickelt als eine Voraussetzung um mit Sammlung und Weisheit alle Identifikationen aufzulösen, ist das ein gutes Leben um Nibbana willen.