Buddhismus ohne Wiedergeburt?

mukti:

Vielleicht lässt sich auch ein vom Körper unabhängiger Geist beobachten, auch wenn man diese Beobachtung selber noch nicht gemacht hat.

Wieso sollte das Gegenteil von dem, was man fortgesetzt beobachtet, auf einmal doch zutreffen.
Wäre es so, dann könnte man die ganze Lehre Buddhas, die eine pragmatische ist, völlig vergessen.
Sie basiert eben ausschließlich auf Beobachtung, Handeln, Korrektur usw.

mukti:

Aber eine Dualität Körper-Geist muss man nicht aufbauen um fortgesetze Leben zu erklären. Jetzt ist der Geist mit einem Körper verbunden, nachher mit einem anderen, und wenn es ein sogenanntes Zwischenstadium gibt dann ist er dabei mit einem feinstofflichen Körper verbunden. Oder er ist mit etwas unkörperlichem verbunden, wie ja auch solche Daseinsformen im PK erwähnt sind. Anders gesagt - ohne jede Dualität - der Geist ist wandelbar, einmal ist er dieses, dann jenes.

Leider ist das - sofern man das wörtlich nimmt - alles nicht beobachtbar und deshalb bezüglich des WEGES und der Befreiung kontraproduktiv, denn die gründen sich auch auf paticcasamuppada.

Zitat

1.Wie oft sich dieser Abschnitt in deutlicher Abgrenzung zur Bodhisatta-Zeit findet kann ich jetzt nicht sagen, es gibt aber viele Stellen wo das Sehen voriger Leben beschrieben ist.

Ich habs nachgezählt, der betreffende Abschnitt kommt in MN ca 25x vor.
Überwiegend nicht in Abgrenzung zur Bodhisatta-Zeit. Und dann finden sich darunter auch noch Stellen, in denen "Sehen" früherer Geburten, in der zitierten Art und Weise eindeutig nicht an Erwachen gebunden ist.

Zitat

2.Das bedingte Entstehen kann im Rahmen der sogenannten Wiedergeburten gesehen werden, und wird in der Theravada Tradition gewöhnlich auch so gesehen.

Ja, aber erst 1000 Jahre nach Buddha hat man damit begonnen.

Zitat

3.In früheren Leben "wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder..." das sind tatsächlich stattgefundene Ereignisse würde ich sagen, gesehen durch das "Richten des vollkommen geläuterten Geistes auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben". Eine gewöhnliche Erinnerung ist es allerdings nicht.

Wie du meinst.

Zitat

Moosgarten:

Beim Buddha ist es aber nicht das "Bleibende" sondern das "Verbindende", das übergreifend "Bestimmende" (Merkmalshafte)

Ja, bestimmte Yogis waren der Meinung dass es ewig bleibend ist.

ja, nur nicht der Buddha Es ist also zwecklos, das miteinander verbinden und versöhnen zu wollen.

Morpho:

moos:

Zitat

Also für mich ist völlig klar, daß ich nicht "der Körper" bin, und auch nicht "der Geist", sondern ich weiß dass Körper-Geist in jedem Moment untrennbar verbunden sind.

Hört. Hört. Dann ist dir während "der Übung" noch nicht aufgefallen, dass das abhängig bedingte Entstehen ein Geistiges ist?

Jedes Zazen belehrt mich des Gegenteils. Ganz abgesehen davon, daß von Buddha himself und Dogen dem widersprochen hat.

Zitat

Namarupa bedingt Bewußtsein, Bewußtsein bedingt Namarupa. D15

Morpho:

Zitat

Wieso sollte das Gegenteil von dem, was man fortgesetzt beobachtet, auf einmal doch zutreffen.

Vielleicht ist das was man wahrnehmen kann, nicht alles ?

Doch doch, genauso ist es jedenfalls nach den Überlieferungen des Buddhas. Streng genommen ist nur das Wahrnehmbare existent, denn das Nichtwahrnehmbare wäre atta.

Eben, deshalb schrub ich "wäre".

Morpho:

Zitat

Ganz abgesehen davon, daß von Buddha himself und Dogen dem widersprochen hat.

Unsinn.
Wo ist denn von der Unerschütterlichkeit des Körpers die Rede ?

Keine Ahnung wie du jetzt auf "Unerschütterlichkeit" kommst. Dogen spricht immer von Körpergeist und meint das auch wenn er "Körper" oder "Geist" sagt, eben wegen der untrennbaren Einheit. Ansonsten hätte er sich auch seine Anweisungen zur körperlichen Haltung beim Zazen sparen können.

Morpho:

moos:

Zitat

Namarupa bedingt Bewußtsein, Bewußtsein bedingt Namarupa. D15

Wesennatur[Selbst]-Bewusstsein.
Bewusst-Sein bedeutet schlicht duale Annahme[Objekt-Subjekt; Ich Verhaftung] Es bedeutet nicht Gewahrsein.

Das solltest du noch mal bei paticcasamuppada nachlesen. Bewußtsein ist schlicht Sinnesbewußtsein - wenn upadana hinzukommt ist es getrübt, ansonsten nicht.

Morpho:

moos:

Zitat

Ansonsten hätte er sich auch seine Anweisungen zur körperlichen Haltung beim Zazen sparen können.

Nu ja, es ist eher eine körperliche Form, die dem Bewusstsein zur rechten Form verhilft.
Das bedeutet aber noch lange nicht "untrennbar verbunden". Und das sagt auch Dogen nicht.

Die rechte körperliche Form bedingt also das rechte Bewußtsein. Wie das rechte Bewußtsein genau jene Form bedingt. Stimmt die Form nicht, stimmt auch das Bewußtsein nicht, stimmt das Bewußtsein nicht, stimmt die Form nicht. Das nennt man "untrennbar verbunden"

Zitat

Es ist das übende Erweisen des endlosen Dharmaweges. (Fukanzazengi)

Morpho:

moos:

Zitat

Das nennt man "untrennbar verbunden"

Nein, das würde man dann vielleicht gegenseitig (abhängig bedingte) Beeinflussung nennen, so wie Samen und Eizelle, die sind ja auch nicht "untrennbar verbunden", jedenfalls nicht "ursprünglich".

Da sieht man, dass du es nach wie vor als Dualismus auffaßt Was soll den "ursprünglich" sein?

Morpho:

Nur ein Begriff für Leerheit

Etwa die, die "genau Form" ist?

Morpho:

Von Leerheit?
Da wäre dann wohl Dao oder Zen ne "Form". Halt bloß ne Zuschreibung, sozusagen.
Glaub nicht, dass man Leerheit noch als ne Form sehen kann. Nur wenn man will. Als Vorstellung.

Guckste Herzsutra. Gute Nacht.

https://www.youtube.com/watch?v=ncmThyPJgwE
Ich glaube wir spielen doch alle Identitetris, sonst wär´n wir ja nicht hier:)

Morpho:

Ich sprach von "sehen", ergo "annehmen", als "Ansicht". Ja. Gute Nacht.

Form ist nicht verschieden von Leere, Leere nicht verschieden von Form
Form ist identisch mit Leere, Leere ist identisch mit Form.

Das ist keine "Ansicht" sondern "abschneidend Leiden und Unheil"

Moosgarten:

mukti:

Vielleicht lässt sich auch ein vom Körper unabhängiger Geist beobachten, auch wenn man diese Beobachtung selber noch nicht gemacht hat.

Wieso sollte das Gegenteil von dem, was man fortgesetzt beobachtet, auf einmal doch zutreffen.
Wäre es so, dann könnte man die ganze Lehre Buddhas, die eine pragmatische ist, völlig vergessen.
Sie basiert eben ausschließlich auf Beobachtung, Handeln, Korrektur usw.

Es steht einiges in der Lehre das wir gegenwärtig nicht beobachten können. Wenn wir ernsthaft den achtfachen Pfad praktizieren werden wir selber sehen ob es stimmt oder nicht. Das Nachdenken reicht dazu nicht aus.

Moosgarten:

Morpho:

Ich sprach von "sehen", ergo "annehmen", als "Ansicht". Ja. Gute Nacht.

Form ist nicht verschieden von Leere, Leere nicht verschieden von Form
Form ist identisch mit Leere, Leere ist identisch mit Form.
Das ist keine "Ansicht" sondern "abschneidend Leiden und Unheil"

Aber ohne Form, Gefühl usw. ist es dann noch leerer. Vor allem im Geist.
Man könnte es auch so sagen:
Form ist nicht verschieden von Vielheit, Vielheit nicht verschieden von Form, Gefühl usw.
Form, Gefühl usw. ist identisch mit Vielheit, Vielheit ist identisch mit Form.
Nur mal so um das Problem nicht aus den Augen zu verlieren.
Form, Gefühl usw. ist eben nicht verscheiden vom Elend und Leiden!
Ohne Form, Gefühl, usw könnte es gar kein Leiden geben.
Daher ist Form, Gefühl usw. mit Leiden identisch.
Das ist die Lehre des Buddha!

1. 3. 1. 2 Dukkha suttaṃ
S 22, 104 Leiden

1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthi, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.

2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:

3. "Das Leiden will ich euch zeigen, ihr Mönche, die Entstehung des Leidens, die Aufhebung des Leidens und den zur Aufhebung des Leidens führenden Weg.

4.-7. Was ist nun, ihr Mönche, das Leiden? 'Die fünf Gruppen des Anhangens', wäre zu antworten.. Form, Gefühl usw...