Gibt es ein Selbst?

jianwang, ich habe es auch aufgegeben mit Scholastikern zu diskutieren. Es hat keinen Sinn, Perlen vor die Säue - lass die suchen, welche suchen möchten und lass die erkennen welche bereit sind, ihr Wissen loszulassen. LG

jianwang:

Entschuldige mukti *sich leicht vorbeugt
Ich habe gefehlt.
Ich setzte etwas voraus, was ich nicht sollte.
Diese Art von Kommunikation hier tut mir nicht gut.

Dir zum Verständnis: ich sprach nicht von Suche, sondern von Suche nach einem Ziel.

Kein Problem jianwang, ein solches Bekenntnis ist jedenfalls ein Vorbild für mich
Und lassen wir's, wenn es dir nicht gut tut.

kal:

jianwang, ich habe es auch aufgegeben mit Scholastikern zu diskutieren. Es hat keinen Sinn, Perlen vor die Säue - lass die suchen, welche suchen möchten und lass die erkennen welche bereit sind, ihr Wissen loszulassen. LG

Dein oftmaliges, leicht verzerrtes Echo auf jianwang ist so auffällig, dass man meinen könnte du wärest sein "alter Ego"

mukti:

kal:

jianwang, ich habe es auch aufgegeben mit Scholastikern zu diskutieren. Es hat keinen Sinn, Perlen vor die Säue - lass die suchen, welche suchen möchten und lass die erkennen welche bereit sind, ihr Wissen loszulassen. LG

Dein oftmaliges, leicht verzerrtes Echo auf jianwang ist so auffällig, dass man meinen könnte du wärest sein "alter Ego"

Das, mein lieber mukti, nennt man selektive Wahrnehmung

kal:

jianwang, ich habe es auch aufgegeben mit Scholastikern zu diskutieren. Es hat keinen Sinn, Perlen vor die Säue - lass die suchen, welche suchen möchten und lass die erkennen welche bereit sind, ihr Wissen loszulassen. LG

Es könnte aber sein das Scholastiker in ihrer Technik Antworten, Worte finden möchten die das sagen was sie empfinden, mit den Worten oder wenigstens durch die Worte die sie erforschen.

kal:

mukti:

Dein oftmaliges, leicht verzerrtes Echo auf jianwang ist so auffällig, dass man meinen könnte du wärest sein "alter Ego"

Das, mein lieber mukti, nennt man selektive Wahrnehmung

Sogar habt ihr euch am selben Tag im Forum angemeldet, habt einen ähnlichen Schreibduktus, gebt dieselbe Richtung an und tretet gerne zusammen auf indem ihr euch ergänzt, die selektive Wahrnehmung wittert gar einen Doppelaccount

mukti:

Sogar habt ihr euch am selben Tag im Forum angemeldet, habt einen ähnlichen Schreibduktus, gebt dieselbe Richtung an und tretet gerne zusammen auf indem ihr euch ergänzt, die selektive Wahrnehmung wittert gar einen Doppelaccount

Diese selektive Wahrnehmung ist auch für mich durchaus nachvollziehbar. Wobei der eine Account fürs akklamieren des anderen und für die Dreckarbeit zuständig zu sein scheint.

Mal angemerkt: die hier bereits wiederholt gebrauchte Bezeichnung "Scholastiker" ist - wenn sie denn tatsächlich wertfrei gemeint wäre - hier schlicht unangebracht. Gemeint ist sie offensichtlich pejorativ, im gleichen Sinn wie "Hinayanin". Das widerspricht nicht nur dem Prinzip rechter Rede, es ist auch dem traditionsübergreifenden Diskurs in diesem Forum abträglich und vergiftet die Atmosphäre. Das "Perlen vor die Säue" setzt da noch mal eins drauf und macht deutlich, wie das mit den "Scholastikern" gemeint ist.

Für Leute, die so "argumentieren" wäre ein geschlossenes Zen-Unterforum wirklich am besten. Nicht lesbar für Nichtmitglieder und ohne Schreibrecht der Mitglieder in anderen Foren (Tychiades' Vorschlag). Die könnten dann unter sich Selbstgespräche führen. Das wäre dann wirklich ein sinnvoller Beitrag zu einer besseren Diskussionskultur in Buddhaland.

()

Wundervoll

interessant ist jedoch der Ansatz, unerwünschte Perspektiven zu diffamieren bzw. zu diskreditieren, mukti und Sudhana.

Sudhana: Perlen vor die Säue KANN man so verstehen, wenn man es will. Das ist aber DEINE Interpretation

kal:

interessant ist jedoch der Ansatz, unerwünschte Perspektiven zu diffamieren bzw. zu diskreditieren, mukti und Sudhana.

Bist Du wirklich dermaßen merkbefreit, nicht wahrzunehmen, dass gerade Du es warst, der hier wieder einmal eine "unerwünschte Perspektive" mit Ausdrücken wie "Scholastiker" und "Perlen vor die Säue" diffamiert hat? Wohl kaum. Die Perspektive zweckfreier Zenpraxis kann ich durchaus nachvollziehen - wobei nebenbei bemerkt alleine der Ausdruck 'Perspektive' hier schon auf ein eklatantes Verständnisdefizit hindeutet.

EOD

Sudhana:

kal:

interessant ist jedoch der Ansatz, unerwünschte Perspektiven zu diffamieren bzw. zu diskreditieren, mukti und Sudhana.

Bist Du wirklich dermaßen merkbefreit, nicht wahrzunehmen, dass gerade Du es warst, der hier wieder einmal eine "unerwünschte Perspektive" mit Ausdrücken wie "Scholastiker" und "Perlen vor die Säue" diffamiert hat? Wohl kaum. Die Perspektive zweckfreier Zenpraxis kann ich durchaus nachvollziehen - wobei nebenbei bemerkt alleine der Ausdruck 'Perspektive' hier schon auf ein eklatantes Verständnisdefizit hindeutet.

EOD

Man kann sich natürlich alles zurechtlegen wie es passt. Wenn Du Dich durch die Bezeichnung Scholastiker angegriffen fühlst, ist das nicht mein Problem.

Es ist eine Diffamierung solche ungeprüften Behauptungen in den Raum zu werfen, dass jianwang und ich eine Person mit Doppelaccount seien, vielleicht sogar ein Versuch einer Denunzierung.

Vielleicht solltest Du Dich da nochmal bzgl Sila besinnen.

Wenn Du ein persönliches Problem mit mir hast, solltest Du mMn einen anderen Umgang damit finden, statt unsachlicher Vorwürfe in Deinen Beiträgen..

hedin02:

Die ordinäre Anspielung: „Perlen vor die Säue“ ist keine Zen typische Redewendung…..wie Koan oder sowas...ist aber auch egal.

In der Lutherbibel heißt es:
„Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.“ (Matthäus 7,6 LUT). Hierdurch wurde die Redewendung allgemein bekannt.[1] Jedoch ist sie bereits vor der Zeit Martin Luthers in deutschsprachigen Predigtsammlungen enthalten gewesen

(Wiktionary)

Und was willst Du damit sagen?
Schon klar, dass diese Metapher nicht aus dem Zen kommt - hätte ich etwa was zenniges sagen sollen?
Und ordinär, im Sinne von vulgär o.Ä. ist die Metapher auch nicht, die Bedeutung hast Du mit dem Zitat ja aber auch selber geklärt

Kann die Moderation diese sinnlose und dumme OT-Schlammschlacht mal beenden?

Ihr zeigt Beide Euer Selbst ...

hedin02:

kal:

Schon klar, dass diese Metapher nicht aus dem Zen kommt - hätte ich etwa was zenniges sagen sollen?
Und ordinär, im Sinne von vulgär o.Ä. ist die Metapher auch nicht, die Bedeutung hast Du mit dem Zitat ja aber auch selber geklärt

Mir fällt halt auf, dass sich ein selbsternannter Zenist eines Bibelspruches bedient und damit hier Vertreter einer Lehr/Lernmethode als „Säue“ betitelt, denen das Heilige vorenthalten werden müsse.

Dann verstehst Du das nicht ganz richtig
Warum sollte man als Zen-Praktizierender keinen Spruch aus der Bibel nutzen dürfen und eine Metapher hat nicht den Sinn, jemanden mit der wortwörtlichen Ausdrucksform zu beleidigen, sondern gibt einen Sinn wieder. Demnach habe ich niemanden als Sau betitelt, noch dafür plädiert, jemanden etwas vorzuenthalten - lediglich sich nicht auf Diskussionen einzulassen, welche nicht zu einem Ende finden, da es verschiedene Auffassungen diesbezüglich gibt. Du kannst aber gerne noch einmal genauer nachlesen oder mich per PN anschreiben, wenn Du ernsthaft Interesse daran hast die Angelegenheit, welche Dich als dritte Person nicht betrifft, genauer mit mir zu durchleuchten.
Hier das Thema weiter für einen Kreis Unbeteiligter zu öffnen bzw. ausbreiten macht mMn keinen Sinn.

Als so ungünstig Beurteilter - vermeintlicher Scholastiker und metaphorische Sau - muss man sich da nicht betroffen fühlen. Mag einer seine Perlen ruhig behalten, wenn man an den eigenen genug hat. Und wenn dieser nun, wie er schreibt, jeglichen Austausch aufgegeben hat, kann sich der von Sudhana angesprochene traditionsübergreifende Diskurs ja ungestört weiterentwickeln.

" nicht rein, nicht unrein" und flupps sind alle Perlen, alle Säue und Scholastiker, Unwissenden Wissende weg. Denn was sollte zwischen oder neben "nicht rein, nicht unrein" passen?

mukti:

Als so ungünstig Beurteilter - vermeintlicher Scholastiker und metaphorische Sau - muss man sich da nicht betroffen fühlen. Mag einer seine Perlen ruhig behalten, wenn man an den eigenen genug hat. Und wenn dieser nun, wie er schreibt, jeglichen Austausch aufgegeben hat, kann sich der von Sudhana angesprochene traditionsübergreifende Diskurs ja ungestört weiterentwickeln.

Macht ihr mal.. aber warum ungünstig beurteilt? Meine Meinung ist nur die, dass gewisse Erkenntnis (wie die Frage nach dem Selbst) nur durch die meditative Praxis möglich ist und die Antwort aus Schriften diesbezüglich reine Information ist und ein eher schlechter Ersatz dafür ist.
So das wars von mir.

kal:

Meine Meinung ist nur die, dass gewisse Erkenntnis (wie die Frage nach dem Selbst) nur durch die meditative Praxis möglich ist und die Antwort aus Schriften diesbezüglich reine Information ist und ein eher schlechter Ersatz dafür ist.

Kommt darauf an was man unter "meditative Praxis" und "reine Information" versteht. Von einer unverbindlichen Mitteilung mal ganz abgesehen.

accinca
Auch wenn der scholastische (keine Abwertung) Ansatz interessant sein mag und viele verschiedene Aspekte beleuchtet ist doch die Ansicht des Versenkungs-Buddhismus, das das daraus entstehende Wissen "nur" halb ist.
Bei aller Vorläufigkeit würde ich es mit dem Lernen vom Kochen vergleichen. Rezepte zu "analysieren" bringt einen nicht dazu, den Geschmack der Speise zu erfassen.
Das Rezepte wichtig sind ist ne andere Sache, doch irgendwann muss ein guter Koch sich von der Schrift trennen, um satt zu werden.
Du kennst bestimmt die Geschichte von Dö Schan und der Reiskuchen-Verkäuferin. Mag sie echt oder Legende sein, zeigt sie doch das Denken und Fühlen im Zen.

Das Selbst durch das Selbst zu analysieren scheint mir wie der Mann zu sein, der sich selbst am Haar aus dem Sumpf zieht.
Dies ist meine Erfahrung.

jianwang:

accinca
Auch wenn der scholastische (keine Abwertung) Ansatz interessant sein mag und viele verschiedene Aspekte beleuchtet ist doch die Ansicht des Versenkungs-Buddhismus, das das daraus entstehende Wissen "nur" halb ist.
Bei aller Vorläufigkeit würde ich es mit dem Lernen vom Kochen vergleichen. Rezepte zu "analysieren" bringt einen nicht dazu, den Geschmack der Speise zu erfassen.
Das Rezepte wichtig sind ist ne andere Sache, doch irgendwann muss ein guter Koch sich von der Schrift trennen, um satt zu werden.
Du kennst bestimmt die Geschichte von Dö Schan und der Reiskuchen-Verkäuferin. Mag sie echt oder Legende sein, zeigt sie doch das Denken und Fühlen im Zen.

Das Selbst durch das Selbst zu analysieren scheint mir wie der Mann zu sein, der sich selbst am Haar aus dem Sumpf zieht.
Dies ist meine Erfahrung.

Das sind deine Gedanken und Interpretationen.
Und sie sind auch noch in manchen Punkten
nicht lehrgemäß.
Wenn "lehrgemäß" auch stochastisch klingen mag, hat der
Buddha ja eine Schule gegründet mit Theras und Mahatheras.
So betrachtet war der Buddha scholastisch insofern er
die von ihm "ergründete" Lehre anderen vermittelte.
Hingegen die anderen seine Schüler wahren. Nur wenige Menschen
kamen damals wie heute in den Genuß einer so guten Ausbildung.
Und wie es bei einer guten scholastischen Lehre ist, umfasst
diese natürlich die Theorie wie auch die Umsetzung der Theorie.
Theorie und Umsetzung sind in der Lehre des Buddha nicht zu trennen.
Eine Spaltung der Lehre in Verachtung, und Lobhudelei ist nicht
akzeptabel in der Schule des Buddha.

jianwang:

accinca
Auch wenn der scholastische (keine Abwertung) Ansatz interessant sein mag und viele verschiedene Aspekte beleuchtet ist doch die Ansicht des Versenkungs-Buddhismus, das das daraus entstehende Wissen "nur" halb ist._()_

Das ist natürlich auch nicht ganz richtig.
Es kommt natürlich darauf an welches Wissen daraus abgeleitet wird
bzw. welches Wissen zuvor schon vorhanden war.
Je nachdem ist dieses Erkennen für die Befreiung unerläßlich.

jianwang:

Auch wenn der scholastische (keine Abwertung) Ansatz interessant sein mag und viele verschiedene Aspekte beleuchtet ist doch die Ansicht des Versenkungs-Buddhismus, das das daraus entstehende Wissen "nur" halb ist.

Und das aus dem "Versenkungs-Buddhismus" "entstehende Wissen" ist dann die andere Hälfte? Spass beiseite - es mag ja Leute geben, die sich lediglich auf rein theoretischer Ebene mit dem Buddhadharma beschäftigen. Jedoch Leuten, die man lediglich virtuell - hier aus dem Forum - kennt, zu unterstellen, ihre Praxis beschränke sich allein darauf, ist schlicht eine Frechheit. Mir drängt sich der Eindruck auf, solche Unterstellungen kommen hauptsächlich von Leuten, die ihrerseits damit Minderwertigkeitsgefühle wegen eines Theoriedefizits kaschieren wollen. Anders kann ich mir die Motivation nicht erklären.

Wenn das nun nicht eine Unterstellung sein soll, dann frage ich mich, warum eine solche Trivialität überhaupt erwähnt wird. Dass Theoretisieren alleine keine angemessene und vollständige Praxis des Buddhadharma ist, ist nun wahrlich keine exklusive Erkenntnis des "Versenkungs-Buddhismus".

Die Praxis des Buddhadharma - auch die des "Versenkungs-Buddhismus" - umfasst neben samādhi śīla und prajñā. Gerade Menschen mit einem gesunden theoretischen Fundament ihrer Praxis wissen sehr gut, dass diese drei Aspekte wechselwirken, auch wenn sie sie vielleicht nicht als vereinheitlichte Praxis im Sinne Daikan Enōs verstehen.

jianwang:

Du kennst bestimmt die Geschichte von Dö Schan und der Reiskuchen-Verkäuferin.

accinca? Allenfalls aus dem Thread Eine Bitte an die "Gesetzeseifrigen".

jianwang:

Mag sie echt oder Legende sein, zeigt sie doch das Denken und Fühlen im Zen.

Lassen wir mal beiseite, was diese Geschichte zeigt (das wurde mE hinreichend in dem anderen aktuellen Thread behandelt) - wenn man Leute wie Dōgen oder Hakuin liest und sich ein bißchen mit deren Quellen beschäftigt kann man kaum übersehen, welchen background an theoretischem Studium das hat. So naiv die Vorstellung eines schriftenfeindlichen Zen ist, so naiv und wirklichkeitsfremd ist die Vorstellung, in anderen Traditionen würden lediglich Texte studiert.

jianwang:

Das Selbst durch das Selbst zu analysieren scheint mir wie der Mann zu sein, der sich selbst am Haar aus dem Sumpf zieht. Dies ist meine Erfahrung.

Vorschlag: beschäftige Dich mal etwas mit Dōgens Shōbōgenzō Kattō. Das könnte eventuell Deine Erfahrung erweitern. Bevor Du das nun missverstehst: dass 'Schlingpflanzen mit Schlingpflanzen abzuschneiden' rein auf theoretischer Ebene nicht funktioniert, ist trivial. 'Studium' ist im Zen eines mit ungeteiltem Körper und Geist. Was nun wiederum nicht bedeutet, in anderen Traditionen werde nur mit dem Geist studiert.

Abschließend noch eine Anmerkung zu "scholastische (keine Abwertung)". Scholastisch ist ja hier wohl kaum in diesem Sinn gemeint:

Zitat

Der deutsche Begriff „Scholastik“ kam im späteren 18. Jahrhundert auf und bezeichnete im weiteren Sinne pauschal die Gesamtheit der mittelalterlichen Theologie und Philosophie, im engeren Sinne alle Versuche, die kirchlichen Dogmen des Katholizismus mit philosophischen Mitteln rational zu begründen.(Zitat Wikipedia)

Das wäre wertfrei. Um das Zitat fortzusetzen:

Zitat

Das deutsche Wort „scholastisch“ ist seit dem 17. Jahrhundert bezeugt. Gemäß einem damals verbreiteten negativen Mittelalterbild wurden diese Ausdrücke von Anfang an oft abwertend verwendet („engstirnig“, „pedantisch“, „dogmatisch“). Noch heute wird damit unter anderem die Vorstellung von begrenzter, einseitiger „Schulweisheit“, schematischem, wirklichkeitsfremdem Denken, Überbetonung der Theorie, Haarspalterei und Spitzfindigkeit verbunden.(Zitat Wikipedia)

Die Anwendung des Begriffs "scholastisch" in diesem Sinne auf Deine Diskussionspartner hier würde ich nun wiederum "sich selbst erheben und Andere herabsetzen" nennen - das, was zu vermeiden die Übung der 7. kai ist. Vielleicht magst Du ja mal etwas präziser erläutern, was genau Du mit "scholastisch" im nicht abwertenden Sinn meinst. Oder zukünftig einfach auf diesen dann doch zumindest missverständlichen Ausdruck verzichten.

()

P.S.: zur Info - die Überprüfung durch den MOD hat keine Anhaltspunkte dafür ergeben, dass es sich bei jianwang / kal um einen Doppelaccount handelt.