Gibt es ein Selbst?

    mukti:

    Könnte man dann also sagen dass Nibbana existiert und sich von Brahman dadurch unterscheidet dass es keine aktive Rolle spielt?


    Was man sich alles so zurecht denken kann.
    Ist immer wieder erstaunlich was der Geist eines Menschen
    sich nicht alles zurecht denken kann und hinterher auch noch
    darüber wundern mag auf seine Absurditäten keine Antwort zu finden.

    mukti:

    Denn sowohl Nibbana als auch Brahman wird als ungeworden und unvergänglich beschrieben


    Aber nicht in der Lehre des Buddha.

    Selbst:

    Ich habe deshalb ja schon vor einigen Tagen gefragt, was Elliott (und manchmal accinca) im Besonderen mit ihren Zitaten bezwecken wollen. Wenn sie eine eigene Meinung (nach der, glaube ich, auch Yofi fragte) durch Zitate ersetzen, die nur neue Widersprüche aufwerfen, lässt sich absehen, dass dieser Disput sich ewig fortsetzen wird.

    In einem Zitat befand sich gleichzeitig das "Ich" sowie das "Selbst" und ich hätte gerne gewußt, in welche Relation das zu setzen wäre bzw. ob das nur ein Übersetzungsfehler ist. Ob allerdings die Frage zuverlässig zu beantworten ist, ist eine andere Frage.

    Ansonsten finde ich, dass in manchen Situationen auf die Lehre zu verweisen nützlich ist, weil eigene Interpretationen noch mehr irritierend sein können als das Nicht-Verstehen der Reden. Das Verstehen kann man nicht weiter geben, jeder muss es selbst entwickeln. Manchmal helfen psersönliche Tipps, manchmal verwirren sie noch mehr. Manchmal ist es notwendig Unmengen an Kommentarliteratur durchzuforsten um sich ein eigenes Bild zu machen, das sich dann in der Praxis als brauchbar erweist.

    Selbst:

    Eine mögliche Lesart (von vielen) findet sich bei Schmitthausen https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/4-publikat…hmidthausen.pdf auf Seite 14.
    Demnach legt mindestens eine Textstelle (DN I 223) nahe, dass vijnana - als Wahrnehmungsvermögen und Lebensträger hier mit Nibbana ("grenzenlos, überallhin strahlend") gleichgesetzt - einen kosmischen Zug trägt, in den die individuellen Bewusstseine nach dem Tode einträten.

    Das ist ein schönes Zitat.

    Und jetzt noch eine Frage - wenn nibbana als Befreiung übersetzt wird, wieso könnte sie dann 'etwas' sein? Als eine Befreiung kann sie im Kontext der von uns wahrgenommenen Objekte nur das 'Fehlen von etwas' sein - das Aufhören, so wie es in der Lehre steht: die Versiegung der Triebe, das Aufhören der Unwissenheit. Nibbana ist der natürliche Zustand des Geistes nach der Auflösung der geistigen Trübungen. Sie ist immer gegenwärtig - Samen von samsara, Samen von nibbana trägt jeder in seinem Bewusstsein.

    Die Antwort darauf WIE das geschieht, liefert ja Abhidhamma. Das müssen wir uns selbst nicht ausdenken.

    Yofi

    Sudhana:
    Yofi:


    Das geht ganz einfach. Es ist ein Weg des Übens


    nibbana ist "ein Weg des Übens"? Echt? Könntest Du das etwas erläutern?

    Durch das Üben des heilsamen Denkens und Handelns die Samen des nibbana aufgehen lassen, dann werden die Samen des samsara keine Rolle mehr spielen. Der Achtfache Pfad.

    Zitat

    Tut mir leid, ich verstehe nicht was Du meinst.

    Lieber Elliott, es steht alles oben. Du hast gesagt/zitiert:

    Zitat

    Nibbāna ist das größte Glück

    .

    Und Yofi stellt nun die berechtigte Frage so:

    Zitat

    wenn nibbana als Befreiung übersetzt wird, wieso könnte sie dann 'etwas' sein?

    Und accinca meint auf "Denn sowohl Nibbana als auch Brahman wird als ungeworden und unvergänglich beschrieben" (mukti) offensichtlich ebenso wie Elliot:

    Zitat

    Aber nicht in der Lehre des Buddha.

    (Elliots Zitat braucht ihr nicht zu wiederholen, denn dass Glück - und damit Nibbana, gemäß des Zitats - vergänglich ist, und dass ein Pfad, der sicher wohinführt, eine Bedingung darstellt, steht logisch außer Frage.)

    Haltet ihr beiden, Elliot und accinca, Nibbana also für vergänglich und bedingt?

    Selbst:

    Eine mögliche Lesart (von vielen) findet sich bei Schmitthausen https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/4-publikat…hmidthausen.pdf auf Seite 14.
    Demnach legt mindestens eine Textstelle (DN I 223) nahe, dass vijnana - als Wahrnehmungsvermögen und Lebensträger hier mit Nibbana ("grenzenlos, überallhin strahlend") gleichgesetzt - einen kosmischen Zug trägt, in den die individuellen Bewusstseine nach dem Tode einträten.


    Man muß ja nicht jeden Unsinn glauben.
    In der Lehre des Buddha gibt es eigentlich nur ein Problem und dieses
    eine Problem besteht darin das Leiden endgültig und für immer loszuwerden.
    Mit anderen Worten was immer Leute über Nibbānam oder sonst irgend etwas
    sagen, wenn sie das Leiden (die erste Wahrheit) nicht vollständig universal
    durchdringend verstanden haben, dann können sie auch Nibbānam nicht richtig
    verstehen! Das ist unmöglich!
    Je nachdem das Leiden verstanden ist dem entspricht die Vorstellung von
    Nibbānam, denn das ist der Begriff für das endgültige Ende des Leidens.
    Und da die Wurzel des Leidens Nichtwissen und Begehren sind, ist das
    Ende von Nichtwissen und Begehren eine andere Bezeichnung für Nibbānam.
    Wo das erlangt ist, gibt es kein Verlangen etwas mehr etwas zu erfahren denn
    auch das ist als Leiden als Anhaftung, als vergänglich erkannt.
    -

    Selbst:

    Haltet ihr beiden, Elliot und accinca, Nibbana also für vergänglich und bedingt?


    Egal was irgend einer dazu sagt, aber wenn etwas vergänglich ist, kann es nicht Nibbānam sein.
    Nur die Vorstellung Nibbānam sei etwas ewiges oder zeitliches in einer Vergänglichkeit in einem Dasein, ist verkehrt.
    Nibbānam ist nach Aussage des Buddha das Ende der Welt und das bedeutet auch das Ende der Zeit.
    Zeit ist kein absoluter Faktor in der Lehre des Buddha oder ein Merkmal von Nibbānam.
    Insofern ist deine Frage unzulässig und abzuweisen.
    -

    accinca:


    Je nachdem das Leiden verstanden ist dem entspricht die Vorstellung von
    Nibbānam, denn das ist der Begriff für das endgültige Ende des Leidens.
    Und da die Wurzel des Leidens Nichtwissen und Begehren sind, ist das
    Ende von Nichtwissen und Begehren eine andere Bezeichnung für Nibbānam.

    Dem stimme ich zu. :)

    Für mich selbst sind noch zentral:

    Die Loslösung vom Karma.
    Die Loslösung vom Körper und den Dingen.
    Die Loslösung von Gut und Böse.
    Und die Loslösung von Vergangenheit und Zukunft.

    Ist dann die Losgelöstheit selbst das Nirwana, ist Losgelöstheit schon Befreiung? Wie ist Losgelöstheit mit Glück verbunden?

    Allerdings was mindestens gegen das Aufgehen vom Bewusstsein nach dem Tod im Nirwana spricht ist das Erwachen Buddhas schon zu Lebzeiten, als er ja noch bei Bewusstsein war?
    Ist das Zitat dann nur halb falsch?

    Zitat

    Eine mögliche Lesart (von vielen) findet sich bei Schmitthausen https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg ... hausen.pdf auf Seite 14.
    Demnach legt mindestens eine Textstelle (DN I 223) nahe, dass vijnana - als Wahrnehmungsvermögen und Lebensträger hier mit Nibbana ("grenzenlos, überallhin strahlend") gleichgesetzt - einen kosmischen Zug trägt, in den die individuellen Bewusstseine nach dem Tode einträten.

    Gruß

    3 Mal editiert, zuletzt von gbg (4. Juni 2016 um 20:08)

    Zitat

    Man muß ja nicht jeden Unsinn glauben.

    Lieber accinca, das ist richtig. Das gilt für alles Gesagte und Zitierte.

    Zitat

    In der Lehre des Buddha gibt es eigentlich nur ein Problem und dieses
    eine Problem besteht darin das Leiden endgültig und für immer loszuwerden.

    In der Lehre des Buddha heißt das nach SN I:

    Zitat

    O bhikkhus, was ist das Absolute (Asaṃkhata, Unbedingte)? Es ist, o bhikkhus, das Verlöschen von Begierde (rāgakkhayo), Hass (dosakkhayo), Illusion (mohakkhayo).

    Demnach ist eben auch "das Unbedingte" eine andere Bezeichnung für Nibbana. Und deshalb ist es nicht richtig, muktis Einwurf, nibbana sei ungeworden und unvergänglich, als nicht die Lehre Buddhas zu bezeichnen.

    Selbst:
    Zitat

    Man muß ja nicht jeden Unsinn glauben.


    Lieber accinca, das ist richtig.
    Das gilt für alles Gesagte und Zitierte.

    Keineswegs!
    Die Behauptung von dir, die gehört aber dazu.
    Oder sie würde sich selber widersprechen.

    Selbst:
    Zitat

    O bhikkhus, was ist das Absolute (Asaṃkhata, Unbedingte)? Es ist, o bhikkhus, das Verlöschen von Begierde (rāgakkhayo), Hass (dosakkhayo), Illusion (mohakkhayo).

    Demnach ist eben auch "das Unbedingte" eine andere Bezeichnung für Nibbana. Und deshalb ist es nicht richtig, muktis Einwurf, nibbana sei ungeworden und unvergänglich, als nicht die Lehre Buddhas zu bezeichnen.

    Unbedingt ist "frei von"?
    Wodurch ist es "positiv". Durch "Glück"?
    Ungeworden ist "frei von Ursachen"?
    Wodurch ist es "negativ". Durch "frei von Bedingtheiten"?
    Unvergänglich ist "frei von Formen"?
    Wodurch ist es "negativ". Durch frei von Namen"?
    Ungeboren ist "frei von Körpern"?
    Wodurch ist es "negativ". Durch frei von Gedanken"?

    Gruß

    3 Mal editiert, zuletzt von gbg (4. Juni 2016 um 20:34)

    Selbst:
    Zitat

    O bhikkhus, was ist das Absolute (Asaṃkhata, Unbedingte)? Es ist, o bhikkhus, das Verlöschen von Begierde (rāgakkhayo), Hass (dosakkhayo), Illusion (mohakkhayo).


    Demnach ist eben auch "das Unbedingte" eine andere Bezeichnung für Nibbana. Und deshalb ist es nicht richtig, muktis Einwurf, nibbana sei ungeworden und unvergänglich, als nicht die Lehre Buddhas zu bezeichnen.


    Wie kommst du denn darauf?
    War wahrscheinlich die falsche Frage.

    Ohne Bedingtheiten d.h. Abhängigkeiten, ohne Namen d.h. Gefälligkeiten ohne Gedanken d.h. Begehrlichkeiten, wie fühlt ihr euch da? Das ist das Nirwanafeeling!

    _()_


    Du bist Bedingtheit ohne Abstriche!

    Spacy:


    Du bist Bedingtheit ohne Abstriche!

    Ich persönlich schon aber gemeinsam sind wir frei übrigens keine Gefälligkeit aus Begehrlichkeit, weil Dein Beitrag, Spacy nicht aus Bedingtheit erfasst wurde. :)

    Nirwana das ist allgemeines Gewahrsein das sind wir als Ganzheit.

    Lieber accinca, ich habe schon verstanden, dass es etwas für dich gibt, von dem du denkst, dass man es "glauben muss".

    accinca:

    Zitat

    Wie kommst du denn darauf?

    Wie komme ich auf was?

    gbg:
    Spacy:


    Du bist Bedingtheit ohne Abstriche!

    Ich persönlich schon aber gemeinsam sind wir frei übrigens keine Gefälligkeit aus Begehrlichkeit, weil Dein Beitrag, Spacy nicht aus Bedingtheit erfasst wurde. :)

    Nirwana das ist allgemeines Gewahrsein das sind wir als Ganzheit.


    Wie kommst du darauf, dass jemand "frei" wäre?
    Nur mal so zur Anmerkung: Wenn du etwas wahr nimmst, ist es nicht Alles.
    Geht auch so: Wenn du etwas wahrnimmst, ist es nicht alles.

    Ist aber sicherlich nur eine Frage der Medi :D

    [quote='Selbst']Lieber accinca, ich habe schon verstanden, dass es etwas für dich gibt,
    von dem du denkst, dass man es "glauben muss".
    Vom "muß" kann keine Rede sein. Aber von "sollte".
    Auf den heilsamen Dingen sollte man bauen und auf unheilsame Dinge nicht.
    Was aber die Lehre des Buddha anbelangt braucht man nichts glauben, da kann
    man nachlesen was davon noch überliefert ist: http://www.palikanon.de
    -

    Elliot:
    mukti:

    Könnte man dann also sagen dass Nibbana existiert und sich von Brahman dadurch unterscheidet dass es keine aktive Rolle spielt? Denn sowohl Nibbana als auch Brahman wird als ungeworden und unvergänglich beschrieben, ...


    Das ist schwer zu sagen, jedenfalls sind mir keine Quellen von damals bekannt, in denen das Verhältnis zwischen Atman, Brahman und Nibbana ausdrücklich beschrieben wird.
    ............

    Ja das ist halt alles im Zusammenhang mit den Systemen der jeweiligen Schulen zu sehen, und verliert sich zudem in der Komplexität unzähliger Aufspaltungen und Auslegungen. Danke für die Antworten.

    accinca:
    mukti:

    Könnte man dann also sagen dass Nibbana existiert und sich von Brahman dadurch unterscheidet dass es keine aktive Rolle spielt?


    Was man sich alles so zurecht denken kann.
    Ist immer wieder erstaunlich was der Geist eines Menschen
    sich nicht alles zurecht denken kann und hinterher auch noch
    darüber wundern mag auf seine Absurditäten keine Antwort zu finden.

    mukti:

    Denn sowohl Nibbana als auch Brahman wird als ungeworden und unvergänglich beschrieben


    Aber nicht in der Lehre des Buddha.

    Sorry aber dein permanentes "Das ist die wahre Lehre des Buddha ihr Spinner" geht mir zur Zeit etwas auf die Nerven. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

    Spacy:
    gbg:

    Ich persönlich schon aber gemeinsam sind wir frei übrigens keine Gefälligkeit aus Begehrlichkeit, weil Dein Beitrag, Spacy nicht aus Bedingtheit erfasst wurde. :)

    Nirwana das ist allgemeines Gewahrsein das sind wir als Ganzheit.


    Wie kommst du darauf, dass jemand "frei" wäre?
    Nur mal so zur Anmerkung: Wenn du etwas wahr nimmst, ist es nicht Alles.
    Geht auch so: Wenn du etwas wahrnimmst, ist es nicht alles.

    Ist aber sicherlich nur eine Frage der Medi :D

    Hallo Spacy, schmecke ein scharfes Gewürz auf Deiner Zunge und Du verpasst das beste. Den gefühlten Sprung vom Gewürzrand direkt ins randvolle Wasserglas. So ist es für den Narren. Der Buddha würde vielleicht sagen, besiege den aufgekommenen Schmerz mit Mittgefühl zu Dir selbst, dann wirst Du das nächste mal andere dazu anhalten können weder zu kurz noch zu weit in ihrer Geistestätigkeit zu springen. :)

    Gruß

    Lieber Spicy da musst Du jetzt durch! :D

    mukti:

    Sorry aber dein permanentes "Das ist die wahre Lehre des Buddha ihr Spinner" geht mir zur Zeit etwas auf die Nerven. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.


    Von "Spinner" hatte ich allerdings gar nichts geschrieben.
    Nicht das deine Antwort irgend ein Argument wäre, aber die Lehre des Buddha
    ist es nicht das Brahman ungeworden und unvergänglich ist. Hingegen in der Lehre
    der Brahmanen schon. Oder willst du mir vorschreiben darunter keine verschiedenen
    Lehren zu sehen? Wenn deine Nerven strapaziert werden muß es andere Ursachen haben.

    Ich hatte oben ja schon geschrieben, daß das Problem des Verständnis von Nibbānam
    im Verständnis des Leidens liegt - jedenfalls nach der Lehre des Buddha ist dabei die
    erste der viert Heilswahrheiten entscheidend. Nibbānam kann man nämlich nicht einmal
    ansatzweise richtig verstehen wenn nicht das entsetzliche Elend in allen Dingen, d.h.
    im gesamten Dasein gesehen wird. Aber "wollen" ist schwer zu überwinden.

    Da gibt es übrigens zwei Arten von "Wollen" die häufig unzureichend verstanden werden. Das
    ist "sein wollen" und "nicht sein wollen". Das ist beides wollen und schwer aufzulösen
    zumal man beide noch braucht auf dem Wege und genau das scheint manchen ein Widerspruch
    zu sein. Schließlich muß man die heilsamen Dinge um sie zu entwickeln ja erst einmal wollen
    und die unheilsamen Dinge um sie zu lassen nicht wollen.

    -

    Da hab ich Jahre dran gearbeitet und es ist genau wie Du schreibst, die erste Wahrheit muss ganz und gar durchforscht werden bis zur ersten Alge auf dieser Erden und bis zum ersten Erkennen das der gerufene Name der Name von Diesem Ich hier ist. -()-

    Ich bin da ganz anderer Ansicht.

    Nehmen wir an, mein Zahn tut weh (Leiden, erste Wahrheit).
    Gehe ich zum Arzt, kann ich ihn fragen, warum (Ursache, zweite Wahrheit). Es kann aber sein, dass er es nicht weiß (Unwissenheit), oder dass mehrere Ursachen in Frage kommen (Schokoladen-Gier und Zahnbürsten-Hass).
    Schließlich macht er was (Pfad, vierte Wahrheit), und ich bin wieder schmerzfrei.
    Weil er weiß, wie das Problem zu beheben ist (Aufhebung des Leidens, dritte Wahrheit).

    Demzufolge ist die dritte Wahrheit die wichtigste. Es kann nämlich für die Beendigung meines Leidens egal sein, welche Ursachen es hat und welchen Weg ich beschreite, Hauptsache ist, dass ich am Ende leid-frei bin.

    Der Vorteil dieser Sicht ist vielfältig. Zum einen klebt man nicht an Definitionen fest, also am Problem, sondern man arbeitet zielgerichtet an der Lösung. Zum anderen ist man offener gegenüber anderen Lösungsansätzen, die zum gleichen Ergebnis führen (im Allgemeinen kann es dann auch eine andere Philosophie, Religion, Weltanschaauung, Lebensweisheit sein).

    Ich teile auch nicht accincas pessimistische Sichtweise des "Elends" aller Dinge. Die Dinge sind ja nicht einmal deshalb elend, weil sie vergänglich sind, ich halte es für einen Kardinalfehler, daran irgendeinen Gedanken zu knüpfen, der Ablehnung andeutet oder negativen Beigeschmack wie "Elend". Darum frage ich auch, von wem accinca beeinflusst ist - vielleicht erklärt sich diese Sicht aus der Biografie eines Lehrers oder einer Lehrerin.

    Lieber Ellviral, ich möchte dich fragen, was die erste Wahrheit des Leidens "bis zur ersten Alge" dann für eine Konsequenz hätte. Bist du da nicht gerade auf dem Weg eines Superveganers, denn was bedeutet es, wenn du meinst, das Leiden, das wir Menschen aufheben, sei mit dem Leiden (der Vergänglichkeit) einer Alge gleich? Kann ich dann noch Algen verzehren? Wahrscheinlich verstehe ich dich aber falsch.

    Zaehne sind auch ohne Schnerzen leidhaft da man gezwungen ist sie jeden Tag zu putzen, Sonst faellt der Kram raus. Sie fallen aber trotz putzen irgendwann raus, vernuenftig was waere es demnach sie nicht mehr zu putzen. Jedes putzen erzeugt weiteres Leid :) Somit benoetigt es keine Schmerzen fuer Leid und genau dieses schmerzlose Leid traegt jeder mit sich spazieren.
    ich fordere den zahnlosen Buddhismus als neue weitere Religion :D

    Ich habe das Asperger Syndrom (Autismus), saemtliche Emotionen hocken bei mir zusammen auf einer Linie, ich kann Trauer und Glueck schwer zuordnen, beim Tod eines Verwandten und Bekannten heule ich nicht. Ebenso kann ich Gefuehle von anderen Personen nur schwer einschaetzen. Gleichmut schon von Geburt an oder durchs Impfen ;) Auf der psychologischen Ebene leidet damit nicht jeder und Buddha hatte damit nicht Recht.

    Einmal editiert, zuletzt von keks (5. Juni 2016 um 11:21)