Beiträge von Selbst

"die sich ganz fundamental von der derjenigen unterscheidet, die das tatsächlich machen"

Wieder eine (schwammige) "Behauptung ohne Beleg". Du redest halt von deinem spezifischen Umfeld, das Dôgen huldigt.

"Das ist längst beiläufig geschehen, das speist sich einfach aus eigenen Erfahrungen und den Gesprächen innerhalb der Sangha, einschließlich des Abtes"

Von denen wir jedoch nur deine anonyme Stimme zu diesem Thema gehört haben. Ansonsten siehe oben.

"Dies Haltung läßt sich natürlich auf jede andere x-beliebige Aktivität übertragen - und das ist ja dann auch Bestandteil der Klosterpraxis."

Nein, die Haltung nicht, sondern die Einstellung. Oder: nicht die körperliche, sondern die geistige Haltung. Was sich bei euch schon darin zeigt, wenn ihr krummgebügt im Reisfeld steht (falls du das überhaupt tust, dafür sehe ich eigentlich auch keinen Beweis, du hast offenbar viel zu viel Zeit zum Posten).

Du operierst eben nach wie vor unsauber mit Begriffen, erst redest du von Sitzen und "Technik", dann von Alltag, der eben weder Sitzen noch Technik immer verlangt. Du willst also gern von Hui-neng reden, suchst ihn aber in der Form. Wenn du Haltung so verstündest wie ich, dann wüsstest du auch, dass "Klosterpraxis" bereits den Unterschied beschreibt. Die Welt und das Universum sind kein Kloster. Wahrscheinlich hat sich Sawaki darum auch im Kloster gerne rar gemacht.

Zitat

Es liegt ganz einfach daran, daß du kein "erfahrender Sitzender" im Sinne von Zazen bist.

Und wieder tust du genau das, was du anderen vorwirfst, in dem Fall ist das Wort dafür, das du selbst zuvor gebraucht hast: "Demagogie", also eine Art ideologischer Hetze. Das ist m.E. ein psychologisches Problem. Es gibt Menschen, die anderen geradezu zwanghaft genau das vorhalten, was sie sich selbst nicht eingestehen wollen. Und da du überhaupt keine Kenntnis von mir hast, mir nicht begegnet bist und mein Leben nicht teilst, kann man diese Behauptungen von dir m.E. nur unter "Geschwätz" einordnen. Oder, wie du es nennst: "Behauptung ohne Beleg". Das musst du nicht als Angriff lesen, das ist einfach meine nüchterne Beschreibung deines Verhaltens.

Zitat

Man kann sich natürlich an alles gewöhnen, aber das ist dann einfach nicht Zazen.

Man kann auch einfach irgendetwas behaupten, aber deshalb wird es immer noch nicht wahr bzw. richtig. Du z.B. hast ja offenbar noch immer nicht begriffen, was Zazen tatsächlich ist, obwohl du dauernd in Abrede stellst, wenn jemand Dôgen mal auf einen Nenner bringen will. Zwar kann ich mir vorstellen, dass du dich nie ans Zazen gewöhnst, aber ich bin mir auch sicher, wie du am Ende doch nicht glaubst, dass "Sitzen" und "Erfahren" nicht mit deinem "Sinne von Zazen" identisch sind. Und nie waren. Auch bei Dôgen und Sawaki nicht.

Von einem Verständnis, das du dann aus rein rhetorischen Gründen konstruierst, um dein Feindbild aufrecht zu halten, habe ich nie gesprochen. Was du da schreibst, ist eine Binsenweisheit. Wovon ich spreche ist, dass bereits viele Hundert Jahre vor Dôgen bekannt war, dass man das, was Fume beschreibt, nicht bloß im Sitzen erlebt, das du Zazen nennst. Das Problem ist also, dass du da irgendetwas Tolles - was im Zen Binsenweisheit ist (z.B. Nicht-Werten) - entdeckt zu haben glaubst und aufs Zazen klebst, obwohl schon lange vor Dôgen der eigentliche Dreh darin bestand, nicht in der Exklusivsituation des stillen Sitzens, sondern im gewöhnlichen Alltag z.B. dieses Nicht-Werten zu praktizieren. Also z.B. hier. Was dir ja offensichtlich nicht gelingt. Weil du wiederum glaubst, das im Zazen klären zu müssen, und nicht im Alltag zu üben.

Hier z.B. willst du etwas widerlegen, was ich bereits erläutert hatte, aber du lässt einfach meinen Teil weg:

Zitat

"Unfug! Zazen bedeutet "besser" (befriedigend) und schlechter (unbefriedigend) zu vergessen. (bel, Sawaki zitierend)

Genau wie ich sagte:

Zitat

Im besten Fall ist es vielleicht der, dem weder das eine noch das andere was bedeutet. Aber selbst dann hätte es ihm was gebracht, nämlich, den Zustand des gewöhnlichen oder Normalbürgers zu verlassen.

Denn Sawaki grenzt diesen Zustand des Gleichmuts ja ausdrücklich von dem eher bedauernswerten des Normalbürgers ab. Ich habe also nur paraphrasiert: Kein Normalbürger zu sein dank Zazen ist schon eine feine Sache. Zu solchen Ableitungen bist du offensichtlich nicht in der Lage. Sawaki schon. Der kann an einer Stelle Glück und Pech als solche in Frage stellen, und an anderer behaupten: "Glück ist auch Pech und Armut Reichtum." Der kann also vom Denken in Kategorien lassen, aber dennoch differenzieren. Und darum weiß er auch, dass er bei all seinen schlechten Karten in der Kindheit mit Zazen noch was erreicht hat. Das spricht aus seiner ganzen autobiografischen Schilderung.

Zitat

immer ein gewisser körperlicher Unkomfort ein, das ist auch nach 25 Jahren so, wie du ja mal bei Leuten nachfragen kannst, die das tatsächlich gemacht haben und weiter machen

Nein, das kannst du nachfragen, mach doch bitte mal eine Umfrage mit präzisen Angaben, denn diese Behauptung ist ja von dir. Ich wette, dass sich Folgendes herauskristallisiert: Die Schmerzen, die sich auch bei richtigem, korrigiertem Sitzen anfangs einstellen, nehmen ab, aber alters- und verschleißbedingte zu (da die Zazenhaltung eben keine orthopädisch geniale Haltung ist). Da Letzteres aber dauert, bis es eintritt, und ersteres länger schwerer wiegt, ist die Tendenz dahin, dass man das Sitzen als körperlich leichter empfindet. Zumal, wenn man keinen Widerstand leistet und - wie du ja selbst sagst - "wirklich" Zazen macht. Dass man das während des Zazen nicht mit "leichter" oder "scmerzärmer" oder sonstwie werten sollte, versteht sich von selbst, aber wenn man es schon beschreibt, wird das dabei herauskommen. Alle Beschwerden, die zunehmen, sind dann oft der eben doch nicht idealen Zazenhaltung selbst geschuldet, z.B die Kniebeschwerden eines Fumon Nakagawa, wie ich vernahm.

Wahrscheinlich widersprichst du nur pro forma. Sollte das aber wirklich bei dir selbst so laufen, dass sich körperlich nichts erleichtert und verbessert, dann hättest du ja im Grunde selbst die Erklärung geliefert - du leistest offenbar geistig zu viel Widerstand.

Sawaki zitiert, dass Zazen nichts bringt, desöfteren, nicht nur an der Stelle, die du fortsetzt. Würde ich auf diesen Teil eingehen, müsste ein ganz neues Fass aufgemacht werden, denn auch das ist von Sawaki schlecht formuliert. Es klingt wie ein Aufruf zur Passivität. Oder eben wie: Zazen allein genügt. Das hat er aber anderswo richtig gestellt, und da wird dann klar, dass es im Gegenteil viel zu tun gibt. Liegt wahrscheinlich daran, dass du nur von Sawaki liest, was dir passt:

Zitat

Etwas vollständig zu erreichen bedeutet, nicht zu behaupten, es könne nichts getan werden, oder aus Eigeninteresse nichts zu tun. Der wahre Mensch erzählt sich keine Märchen und geht den ganzen Weg bis zu dem Ziel, das er sich gesetzt hat.

(Commentaire du Shodoka)

Wer also dabei stehen bleibt, dass es nichts "zusätzlich" zu tun gäbe, der geht "den ganzen Weg" eben nicht. Der macht eben nur Zazen und hat den restlichen Sawaki nicht begriffen. Von Letzterem sagte er übrigens:

Zitat

Wenn Zazen uns für unsere eigene Transparenz öffnet, werden alle Dinge – satori, die Lehren Buddhas, sogar Zazen – zu illusionären Gebilden.

Da geht also die Reise hin. Und dann macht es auch Sinn, wenn er meint:

Zitat

Das grundlegende Prinzip des Buddhismus ist einfach, er beantwortet die Frage: „Wie können wir unser Leben für das größte Gute einsetzen?“ Die Absicht des Buddhismus ist, unserem Leben Sinn zu geben.

Ich rede lieber von diesem weisen Sawaki, seine Reduktion überlasse ich dir oder dem Zenmonki.

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Zum Schluss noch ein interessanter Beitrag zu Sawaki und seiner Verbindung zu den Kesanäherinnen: https://nirc.nanzan-u.ac.jp/nfile/2849

Liebe morpho, ich habe keine "Anti-Haltung" zum Zazen, sondern eine relativierende - da das Zen Dôgens gemeinhin hierzulande zu sehr die Diskussion bestimmt -, und ich rede aus der Erfahrung mit Zazen. Es ist für mich deshalb auch ziemlich komisch, wenn einer - vlt. bloß um seine persönliche Abneigung zu pflegen - eine Diskussion darüber anfängt, ob man als Zazen-Erfahrener sich an körperliches Ungemach gewöhnen kann oder nicht.

Ich habe aber eine Haltung gegen Zazen-Besessene, die Zazen in meinen Augen falsch betreiben. Zum Beispiel wie eine öffentliche Show (Seikan, Glassman etc.) oder mit der Ansicht, dass nur bestimmte Erkenntnisse aus Zazenpraxis herrühren und andere nicht (die obige zähle ich nicht dazu, denn es ist eine eher körperliche Tatsache als eine "Einsicht"). Da steht das Ergebnis schon vor dem Erleben fest, und damit machen sie genau das, wovor hier gewarnt wird, nämlich ihre Erwartungen fokussieren, z.B. darauf, dass Dôgen recht hat und man ihn (ganz allgemein, ohne das zu spezifizieren) immer wieder mit tieferem Verständnis lesen könne. Das sind meines Erachtens Fallen, die dann so bestraft werden, wie man es bei Seikan sieht, mit relativ abwegigen Thesen auf anderen Gebieten, die schlimmstenfalls noch in der Verkleidung der Mönchsrobe verkündet werden. Das mag offen wirken, ist aber letztlich m.E. Scheuklappendenken. Viele Erkenntnisse des Zen werden dann nämlich nicht mehr gesehen, z.B. dass ein bewegungsloser Geist überhaupt nicht an einen bewegungslosen Körper (oder Form) gebunden ist.

Hier für denjenigen, der nicht googeln kann oder will, ein paar Links zu Zenmonki Seikans "Stuss":
https://www.youtube.com/watch?v=ah_s31RYJjI
https://www.youtube.com/watch?v=Kb6SPR70MHk

Das mag off topic sein, dann kann man es ja verschieben, aber es zeigt doch auch, dass man solche nichtbuddhistischen persönlichen Ansichten besser nicht in Robe absondert, denn so erweckt man den Anschein von Autorität (auf "anderen" Gebieten), und das halte ich für unsauber.

Wie du mit Sprache umgehst, lieber bel, wissen wir doch, du nimmst einfach ein Wörterbuch und suchst das gehobenere Synonym für "Gewohnheit", nämlich "Gepflogenheit", Das ändert aber nichts am Sinn. Dann pflegst du noch deine persönlichen Abneigungen gegen User über mehrere Zeilen (was dann wirklich offtopic ist).

Seikan sagte, dass Zazen und Gewohnheit durchaus was miteinander zu tun haben, und wieso du nicht zu deiner eigenen Meinung stehst, ist eine andere Frage. Ich bezog mich auf deine und Seikans Aussage, nicht auf meine und Seikans. Ich zeige es dir noch einmal auf. Wenn wir meine und deine - und nicht Seikans - Aussage vergleichen:

Ich sagte, man gewöhne sich im Laufe der Zazen-Übung an die Schmerzen und würde schon deshalb ruhiger sitzen.
Du sagst, es gäbe beim Zazen nichts, an dass man sich gewöhnen könne,.
Nach normaler Logik sagst du damit, dass man sich nicht an die Schmerzen gewöhnen könne.
Und damit redest du für mich - und ich denke, für viele andere erfahrene Sitzende - einfach Unsinn.

Die Folge dieses aufgezeigten Unsinns ist dann die von dir selbst immer wieder zitierte Anwendung von eristischen Tricks. Und Wortglaubereien. Ein Beispiel: Ich schreibe: "Zazen ist für nichts gut" , und du hältst dich damit auf:

Zitat

"Weil du es nicht verstehst, zitierst du das immer noch falsch, und deshalb kannst du es auch nicht verstehen.
Es heißt bei Sawakki: "Was bringt Dir Zazen? Überhaupt nichts!"
Das ist Positiv-Aussage.

Nein, denn da steht umformuliert: "Zazen bringt (dir) nichts." (Was soll an "nichts" positiv sein?) Und das verstehe ich ganz genau so wie "Zazen ist für nichts gut" (zazen is good for nothing, wie es bei Antaiji http://antaiji.org/en/dharma/attitude_of_zazen/ steht), man nennt das einfach synonym. Dort sagt Sawaki übrigens auch, für wen Zazen unbefriedigend sei, nämlich für den gewöhnlichen Menschen, da der ja nie zufrieden sei. Mit anderen Worten, Sawaki selbst räumt die Befriedigung durch Zazen für den (nicht-gewöhnlichen) Zazenübenden ein. Das ist einfach der ohne bestimmte Erwartungshaltung. Aber nicht der "ohne Befriedigung". Im besten Fall ist es vielleicht der, dem weder das eine noch das andere was bedeutet. Aber selbst dann hätte es ihm was gebracht, nämlich, den Zustand des gewöhnlichen oder Normalbürgers zu verlassen.

Ich glaube, darauf wirst du jetzt wieder sehr lange herumreiten, um genau das zu tun, was du anderen vorwirfst, dich nämlich mit Nebensachen aufzuhalten und von der Hautpsache abzulenken, das war z.B. hier meine Gegenbehauptung, dass dir Zazen eben doch was bringt, und dass es der Zenübende auch weiß und genau deshalb damit weiter macht. Darum ist Sawakis Rat keine allgemeingültige Wahrheit, sondern eine spezifische Warnung für Anfänger.

Das Ganze ist sehr mühsam, diese Wortglaubereien und Unterstellungen, wie ich was verstehe. Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, mit einem kleinen Kind zu sprechen, oder mit einem Troll. Mich ignorieren wäre mir wirklich angenehmer.

Zitat

"Einssein mit der gegenwärtigen Erfahrung" meint nicht, wie du glaubst

(...)
Ich habe genau geschrieben, was ich glaube, nämlich dass "Zazen eben nur etwas sehr Exemplarisches" ist und Einssein auch ohne Zazen erleb- und sogar erlernbar.

Zitat

Jede Tätigkeit ist spezifisch" zu räsonieren, sondern herauszustellen, unter welchen allgemeinen Umständen jeder spezifische Tätigkeit "Einssein" zukommt

Du bist wirklich m.E. viel zu kompliziert. Und das schon seit vielen Jahren. Ich glaube, du bist ein sehr kopflastiger Mensch.

Und zum Schluss:

Zitat

du weißt nichts über die Gründe

Doch. Aber du kannst nicht wissen, was ich weiß. Deshalb sind solche Argumente auch sinnlos.

Liebe Jojo: Das finde ich auch, jeden Griff lösen (können). Ich stelle halt nur die Frage, ob man wirklich glaubt, dass einer, der bewegungslos sitzt, das dadurch belegt. Meine Antwort: Nein. Und das der Zenmonki das Sitzen sogar anders verstehen könnte, deutet ja die von bel verlinkte Zusammenfassung des Videos an, in der das Sitzen mit tension, also Anspannung verglichen wird.

Wie gesagt halte ich jemanden, der Dinge über Krebs und Schmerzen wie der Zenmonki verbreitet, für wenig hörenswert oder erkenntnisreich. Wer sich damit auseinandersetzen will, soll das selbst tun und nicht anderen das Anhören von solchem Geschwurbel empfehlen. Die Webseite seines Arbeitgebers führt ihn jedenfalls noch so, als würde er auch im weiteren Sinn medizinisch und therapeutisch praktizieren (und nicht nur als Taxifahrer), und auf diese Ausbildung verwies er zumindest in einem Youtube-Kommentar. Du, lieber bel, kannst also gern selbst zusammenfassen, was du meinst, von Zenmonki zu verstehen und zu unterschreiben, denn dein Verständnis ist nicht das der anderen. Ich vermute aber, dass du dir etwas Hilfe von mir versprichst? Beispiel bel:

Zitat

Es gibt beim Zazen nix, woran man sich gewöhnen könnte oder sollte

Dagegen der Zenmonki im Text, den bel empfahl:

Zitat

Zazen relies on regularity and habit much more so than on any special skill (Zazen hängt mehr von Regelmäßigkeit und Gewohnheit ab als von besonderen Fähigkeiten).

Mit anderen Worten, Zazen selbst wird zur Gewohnheit.

Der Rest ist dann das Übliche: Man brauche sich ja nur fürs Zazen entscheiden - obwohl der Zenmonki dann selbst alles so beschreibt, dass klar wird: Dafür ist kein Zazen nötig, wenn man es auch anders kann: Einssein mit der gegenärtigen Erfahrung (zumal die im Sitzen notgedrungen nicht die gleiche ist wie bei anderen Tätigkeiten, es ist ja immer die jeweilige Gegenwart), Einssein mit sich selbst als Aufgeben der Vorstellungen von sich selbst (zumal man, wenn man arbeitet, in der Regel weniger mit Vorstellungen von sich selbst beschäftigt ist als beim Zazen). Dann meint der Zenmonki noch, irgendwelche Vorteile der Zenübung bestünden nicht darin, dass man sein Leben ändere - aber genau das hat er ja getan, als er nach Antaiji ging und sich beim Zazen in der Welt filmte. Dieser Text ist also auch eine Ansammlung von widersprüchlichen Floskeln. Das schlimme ist, dass dies der solchermaßen von der Zazen-Rhetorik Geblendete nicht mehr erkennt.

Wie ich schon andeutete, sprach Sawaki nicht nur von Normalbürgern, sondern in den bekannten Zitaten auch vor allem ZU Normalbürgern oder "Anfängern". Selbst der Zenmonki hält Sawaki nicht als Referenz für nötig (siehe ebenfalls Youtube), bel offenbar aber als "in Stein gemeißelt". Da schließt sich immer wieder der Kreis, oder vielmehr der Zirkelschluss, zu Dôgen. Bei Hui-neng ging es noch um bewegungslosen Geist, im Zen Dogens oder derer, die ihn so einseitig verstehen wollen, geht es halt vor allem um bewegungsloses Sitzen. Dem schließe ich mich tatsächlich nicht an.

Schließlich sollte man auch Sawaki genauer lesen. Er sagte auch:

Zitat

Durch Zazen beseitigen wir Hindernisse.
Zazen zu üben, um eine Krankheit auszukurieren, erscheint mir weniger abwegig. Neulich erzählte mir ein Mönch, dass er sein Beriberi mithilfe Zazen losgeworden wäre.
Zur gleichen Zeit kann man damit was gegen sein Magenleiden tun.
Auch wenn der Zweck von Zazen nicht das Heilen kranker Körper ist, bin ich überzeugt davon, dass Zazen eine unfehlbare Therapie für psychische Probleme darstellt – vorausgesetzt, sie sind milder Art.

Dann beschreibt er z.B. noch, wie durch sein Zazen seine Po-Furunkel geheilt wurde. Mit anderen Worten, nicht nur erkennt er angenehme Nebeneffekte an, er spricht auch konkret von buddhistischen Zwecken, dem "Beseitigen von Hindernissen". Es ist also, genau wie bei Dôgen, falsch, einzelne Zitate zu verabsolutieren, weil man damit Sawaki und Dôgen dümmer macht, als sie waren. Die buddhistische Meditation ist als Teil des Pfades schon immer auch ein Mittel zum Zweck gewesen, und darum kommt auch Sawaki nicht herum, wie einige seiner Formulierungen zeigen. Im Übrigen kritisiert er zwar auch das "Ich habe satori"-Gerede, schreibt aber an anderen Stellen von der Bedeutung des satori (wie sollte es auch anders sein?). Es macht deshalb nur Sinn, "Zen for nothing" als Warnung vor falschen Erwartungen (Illusionen) zu sehen, denn auch das sind ja "Hindernisse". Es macht keinen Sinn, sich selbst zu belügen und anderen vorzugaukeln, man sei befreit, wenn man von Zazen abhängig geworden ist.

Das ist übrigens, und das magst du, lieber bel, bisher nicht verstanden haben, auch eine Kritik an Sawaki. Allerdings wusste er das m.E., weshalb es nur eine leichte Kritik an seinen Formulierungen ist, denn in der Praxis machte er auch Menschen zu Dharma-Nachfolgern, die gar kein Zazen betrieben. Damit hat er der Wendung "Zazen ist für nichts gut" auch noch die Bedeutung gegeben, die der Normalbürger mit der Gegenfrage kontern würde: "Warum soll ich's dann machen?" Denn unter seinen Dharma-Nachfolgern gab es offensichtlich mindestens eine Frau, die mit dieser Frage ernst machte (und stattdessen Kesa nähte).

Wer Zazen macht, soll also laut Sawaki nichts erwarten. Das heißt aber nicht, dass er nichts bekäme und nicht davon abhängig werden könnte (bei Sawaki heißt das: "unstillbares Verlangen nach zazen"), was ihm irgendetwas gibt (nämlich "auf einen Schlag Buddha zu werden").

Wer kein Zazen macht, soll jedoch genauso wenig erwarten. Und auch das heißt nicht, dass er nichts bekäme und von nichts abhängig werden könne, was ihm irgendetwas gibt.

Zitat

Fürs Begreifen braucht man schon etwas länger, nämlich längere Zazen-Praxis

Viele nicht, siehe Huineng. Denn zu begreifen ist die Bewegungslosigkeit des Geistes.
Wer unter Begreifen aber Sitzen im Sinne von "Versteifung" meint, der muss sich zur Versteinerung halt anstrengen.

Wenn jemand lange Zazen übt und nicht feststellt, dass es "Hindernisse beseitigt", dann hat er m. E. auch nicht im Sinne Sawakis geübt.

Wenn man einer Weisheit vertraut, wird man entweder erleben, dass sie sich nicht bestätigt. Dann legt man sie ab, dann lehrt man sie auch nicht (sofern man etwas "weitergibt"). Bestätigt sie sich aber, wird sie zur eigenen "Wahrheit" oder Erkenntnis. Dann ist man wohl um so dankbarer, wenn man darauf gestoßen wurde. So ist es für mich mit "Suche nicht". Dabei handelt es sich aber um keine allgemeingültige, auf alle Lebenslagen anwendbare "Wahrheit", sie würde zum Beispiel für einen Schatzsucher keinen Sinn machen, außer ihn zu erinnern, dass er dabei locker bleiben soll.

Was die "Belohnung" durch Zazen angeht, so kann ich es auch umformulieren. Ich glaube, dass Menschen in der Regel das tun, was ihnen etwas gibt, was sie irgendwie zufrieden macht. Wenn nun andere einen Herrn X für etwas bewundern, z.B. seine Askese, dann vor allem deshalb, weil ihnen die Askese keinen Spaß macht und sie fälschlich den anderen wie sich betrachten. Der andere hat aber unter Umständen Spaß daran. So würde es mir auch extrem schwer fallen, auf hohen Gebäuen zu arbeiten, aber Menschen, die von vornherein kaum Höhenangst haben, können daran Spaß haben.

Man sollte, denke ich, verstehen, dass es sich bei "Zen (Zazen) bringt nichts" einfach um einen Rat handelt, der im Sinne der Kernlehren des Zen beinhaltet, sich keine falschen Vorstellungen zu machen, nichts Besonderes zu erwarten. Es ist ein Rat, der Anfänger vor solchen Fehlern bewahren soll, aber diejenigen, die Zazen lange genug gemacht haben, wissen genau, was es ihnen bringt, warum sie es immer wieder tun. Sollen die, die es so betreiben, doch selbst sagen, warum sie es tun. Wir werden wahrscheinlich in vielen Fällen sehen, dass sie immer wieder in die tradierte Zen-Rhetorik verfallen, um nur nicht zuzugeben, dass sie sich mit dem Zazen besser fühlen als ohne.

Nun noch zu dem Zenmonki. In einigen Videos, wo er kein Zazen macht, ist er durchaus ein rechter Zappelphilipp, da muss vielleicht die ganze wohl unterdrückte Energie raus. Der Mann redet auf Youtube einen gehörigen Stuss zur Selbsbehandlung von Krebs und Schmerzen, was wohl auch daran liegt, dass er sich beruflich alternativ-dubiosen Methoden wie der Akupunktur verschrieben hat und es sich dort, wo er arbeitet, erlauben kann.

Für mich ist es vollkommen normal, dass einer, der etwas "trainiert", darin nach Jahren besser aussieht als Anfänger, was eben auch fürs stille Sitzen gilt. Natürlich ist die zu beobachtende Bewegunslosigkeit meist auch - aber eben nicht nur - ein Zeichen mangelnder geistiger Aufgeregtheit. Genau wissen können wir das jedoch nicht, denn beim Zazen stellt sich nach Jahren vor allem die Gewöhnung an die Schmerzen und die Unbequemloichkeit ein, weswegen man weniger hin und her wackelt. Wenn man sich im Griff hat, kann man auch bewegungslos die wildesten Gedanken hegen.

Insofern, wenn gefragt wird, ob jemanden oder mir "der Text entgangen" sei, muss ich antworten, dass ich von diesem Video sprach: http://www.meetup.com/en-AU/melbourne-zen-centre/ (Zen-Form, Part I) Wenn jemand auf ein anderes und dessen Text eingehen will, sollte er selbst benennen, um was es darin geht, wenn er es für wichtig hält..

Sudhana schrieb:

Zitat

Mach Dich einfach kundig, was eine Metonymie ist

Ich finde, wenn man sich bei Unklarheiten von Dôgen oder anderen auf Sprachbilder, Stilistik u.ä. zurückzieht, ist der Diskussion nicht geholfen. Es wurde hier im Forum schon einmal ein Essay zitiert, in dem darauf abgehoben wird, dass "Körper und Geist abfallen" (shinjin datsuraku) eine Erfindung Dôgens sein dürfte, und für mich stellt sich die Frage, ob hier ein eher verunglücktes Bild falsche Vorstellungen im Übenden erzeugt. Im Kapitel Genjokoan seines Shobogenzo erklärt Dôgen ja:

- Buddha-Weg studieren heißt: Selbst studieren.
- Selbst studieren heißt: Selbst vergessen.
- Selbst vergessen heißt: durch die zehntausend dharmas erleuchtet zu werden.

Das ist seine Erklärung des Vorganges von Erwachen. Hier wird keinesfalls behauptet, dass "Erleuchtung kein Subjekt" (sudhana) hat, sondern es wird "Selbst vergessen" (fragt sich nur wieder, von wem, wenn man sich nicht in einer sinnlosen Metonymie-Schleife drehen will, also die Einsicht verweigert, dass sich hier einer nicht klar genug ausdrücken kann). Was dann geschieht, ist auch keinesfalls ohne "Subjekt", denn was sollte denn dann "durch dharmas erleuchtet werden"?

Es geht mir hier gar nicht darum zu behaupten, dass ein selbst-loses Erwachen unmöglich sei, sondern darum aufzuzeigen, dass es in Dôgens Rhetorik - wenn man sie so versteht wie hier üblicherweise zitiert (ohne den Begriff "wahres Selbst" einzubringen) - unmöglich ist, dass er es mit anderen Worten gar nicht erfasst hätte. Insofern sind Sôtô-Dogmen eben m.E. dem Schüler genauso im Weg wie anderen ihre je eigenen Erwartungshaltungen. Wenn Körper und Geist abfallen, dann immer von jemandem, der dann als Meister oder Abt Soundso mit dem immer noch klar erkennbaren "Subjekt" weiterwirkt, als der, der er oder sie auf der Grundlage dessen, was er/sie zuvor war, nun geworden ist. Ich sehe genau darin, jenes Subjekthafte der Erleuchtung abzustreiten, ein Hindernis. Allein die Tatsache, dass der Sôtô-Meister das shinjin datsuraku nachbetet, zeigt schon, dass es hier nicht um "von Erleuchtung bleibt keine Spur zurück" (Genjokoan) geht, sondern um die Kontinuität einer ... - pah! - Metonymie.

Auf die Frage, warum ich mir von jemandem sagen ließ, was ich (nicht) tun solle (nämlich den Weg suchen), könnte ich nun ebenfalls mit Dôgen antworten: "Wenn du beginnst, nach der Wahrheit zu suchen, entfernst du dich weit von ihr." (Genjokoan). Denn das ist wenigstens keine Metonymie, das ist Dôgen Klarsprech. Meine Antwort ist jedoch eine andere: Es war der entscheidende Schritt des Vertrauens in einen Meister (oder eine Lehre), der mich weiterbrachte. Es war das Vertrauen in die Weisheit eines anderen, die zu Beginn meines Weges stand, es war die Akzeptanz der tieferen Einsicht eines anderen (Subjektes).

Zitat

Die Zenübung bringt nichts

Natürlich bringt sie was, das Belohnungszentrum im Hirn reagiert, und dass sie nichts bringt, ist eben auch nur eine der irreführenden rhetorischen Floskeln, wahrscheinlich gut gemeint, damit man sich nicht in falschen Erwartungen verzettelt, und doch nicht ehrlich genug. Ich habe gerade ein Video vom Zenmonki gesehen, in dem er grafisch darauf hinweisen lässt, wie er - in Zeitraffer - Zazen sitzt und wie die Schüler: Es ist deutlich zu sehen, dass sein Körper sich beim Zazen kaum bewegt, der der anderen zum Teil jedoch überdeutlich. An solchen Beispielen sieht man ganz schnell, wie diese Sôtô-Adepten davon ausgehen, dass ihr Sitzen ihnen was bringt, und wie sich das zu äußern hat.

Und freilich haben sehr viele was von ihrem Erwachen. Mit dem Erwachen und der Dharma-Nachfolge kommen diverse Privilegien, Titel, Roben etc. Das lässt sich alles materiell ganz gut abbilden.

Hier einige Perlen aus diesem Thread:

Zitat

Es geht darum, dass 'Körper und Geist abfallen'

Von was denn?

Zitat

ein vollerleuchteter Meister sollte sich nicht die Spur anmerken lassen, was er von der Erleuchtung seines Schülers hält

Das gilt aber nicht umgekehrt. Ein vollerleuchteter Schüler sollte sich durchaus anmerken lassen, was er von der Erleuchtung seines Meisters hält ....

Mein Fazit: Wer keine Erleuchtung will, hat im Zen nichts verloren. Wer nichts will, nichts anstrebt, bekommt in der Regel, was er verdient, nämlich nichts. Der Witz ist ja, dass der, der Erleuchtung anstrebt, eben auch nicht das bekommt, was er sich vorgestellt hat, insofern sind ihm seine falschen Vorstellungen nicht stärker im Weg als dem anderen sein Nur-Sitzen oder "Körper-und-Geist abfallen", was ja auch bloß Dogmen sind. Wenn "Nur-Sitzen" und "Körper-und-Geist abfallen" nicht auch abfallen - trara! -, dann ist auch keine Befreiung erreicht.

Wohin gehöre ich?
Zum Universum.

Wie fandet ihr euren Weg?
Indem mir jemand sagte, ich solle nicht danach suchen.

Es wäre schön, wenn noch mehr Menschen sich die Zeit für ihre Wahl nehmen würden, wie es Sudhana tat.
Dann würde womöglich auch keine Empfehlung für ein Zentrum von Hinnerk Polenski erfolgen.

Das Problem ist, dass es kaum "authentische" Lehrer im Zen in Deutschland gibt (Lehrer, die eine ordentliche Ausbildung hinter sich haben, oder: Schulung). Unter den wenigen, die akzeptabel sein könnten, müsste man sich den suchen, mit dem man hoffentlich auf einer Wellenlänge ist. Sehr wahrscheinlich führt das, wenn man nicht viel Glück hat, zu langen Anreisen und nur gelegentlichen Sesshin.

Für das regelmäßigere Miteinander-Meditieren in der Nähe des eigenen Wohnortes sollte man m. E. eine Gruppe wählen, die KEINEN Guru hat, also auf niemanden meditiert und keinen auch nur irgendwie dubiosen Zenlehrer zum Leiter hat. Fürs gemeinsame Meditieren genügt das, eine Gruppe von Gleichgestellten, denn einer ist immer dabei, der Erfahrung hat und die Haltung korrigieren kann u.ä., wenn das gewünscht und nötig ist. Will man Koanstudium bei einem erfahrenen Lehrer machen, sollte man wirklich sehr hohe Ansprüche stellen, und ich vermute, dass da nicht mal eine handvoll Lehrer übrig bleibt. Im Soto dürfte die Anzahl der richtig ausgebildeten Lehrer etwas höher sein als im Rinzai. Das sind dann auf der einen Seite vor allem Leute wie Ludger Tenbreul (Schönböken) und Fumon Nakagawa (Eisenbuch) und auf der anderen Denpo Göring (Dinkelscherben, momentan eingeschränkt)

Einem Suchenden zu antworten: "Es gibt Erleuchtete", und dann Namen zu nennen, halte ich für problematisch. Man könnte zumindest schreiben: "Für mich sind Soundso und soundso erleuchtet", und das dann möglichst auch begründen.

Aus der Liste von Nils kommt mir nur der Dalai Lama als relativ weise vor. Diesen Ausdruck würde ich bevorzugen: relativ weise. In Relation zu den meisten anderen. Manche von Nils Liste kannte ich nicht, ich habe dann mal mit Samarpan gegoogelt und nur das gefunden, was ich im Bereich der völlig gewöhnlichen, esoterisch angehauchten Lebenserkenntnis einordnen würde. Er findet es z.B. ganz toll, wenn eine Anhängerin (so kommt sie mir vor) von ihm träumt. http://www.jetzt-tv.net/index.php?id=samarpan Das ist nur niedlich, nicht "revolutionär" - und dabei wird in einem Toneinspieler eigentlich genau das als Kriterium vor dieser Sitzung mit Samarpan vorgegeben.

Jeder kann ja für erleuchtet halten, wen er will. Im Buddhismus scheint es mir so zu sein, dass tendentiell nur Erleuchtete ebensolche erkennen können, womit man nicht weit kommt, denn man müsste ja, wenn man selbst nicht erleuchtet ist oder sich nicht so sieht, einem anderen trauen, dass er es ist und von anderen korrekt sagen kann. Ich finde darum Hotais Ansatz ganz gut. Der Erleuchtete dürfte das Gegenteil von medialer Aufmerksamkeit suchen, da die anderen Erleuchteten der Vergangenheit (Jesus und Buddha hat man z.B. wohl so gesehen) ja schon ganze Bücher füllen. Stattdessen machen die meisten modernen und in der Regel selbst stilisierten Erleuchteten aus der Sache ein Geschäft, da sie aber nichts Neues zu erzählen haben, ähneln sie einander stark, unterscheiden sich aber in ihrer bequemen Lebensweise ganz erheblich zumindest von der Jesu und Buddhas. Statt Revolutionären (die man früher auch mal ans Kreuz nagelte oder, wie einige Zenmeister, vergiftete oder enthauptete) sind sie eher so etwas wie "Profiteure".

Wenn nun einer vor lauter Weisheit gar nicht anders kann, als andere zu lehren und ihre Fragen zu beantworten, dann ist das heutzutage kostenlos möglich. Das wissen wir alle, wir kennen die sozialen Medien gut genug dafür. Niemand muss andere mit Geldforderungen belästigen, wenn er ihnen etwas Weises zu sagen hat. Das "Erleuchtete" gibt es stets kostenlos. Die Veranstaltungen, Bücher, TV-Events etc. halt nicht. Darum sollte man darin oder dahinter auch keine Erleuchteten suchen. Da sucht man besser woanders.

Im Unterforum "Übersetzung" des Forums "Buddhistische Bücher" habe ich eine neue Übersetzung des Shôdôka eingestellt, basierend auf der von Kôdô Sawaki. Will es hier nur mitteilen, da gewöhnlich aus der von Nyogen Senzaki zitiert wird.

Sôhei: Das würd ich so nicht sagen. Das SHO SAI MYO KICHIJYO DHARANI will ja Unheil abwehren, und es muss damit - um eine solche Wirkung entfalten zu können - im Rahmen bedingten Entstehens bzw. eines Ursache-Wirkungs-Kreislaufes gedacht werden. (Allerdings weiß ich nicht, ob die Frage von morpho so gemeint war.)

Die Hinweise, das man dies und das nur wegen dies und das mache, sind deshalb auch in die Kategorie der Zen-Rhetorik einzureihen. Denn man macht ja aus bestimmten Gründen eben nicht jenes, also etwas anderes. Es geht ja auch bei Dôgen immer wieder darum, genau das, was man gefälligst im Kloster zu tun habe, herzuleiten und zu rechtfertigen. Darum wird eben dies rezitiert und nichts anderes, darum ist die Kesa nochmal durch Synonymisierung mit dharani gerechtfertigt usf. Das ist alles ein selbstreferentieller Kontext. Es funktioniert eben gerade nicht, wenn man dies nur wegen dies macht, weil man nicht von selbst drauf kommt, dies zu machen, sondern eher zu jenem neigen würde. Das genau dies gemacht wird, hat also auch eine Ursache und einen Zweck. Sonst würde man es schlicht lassen.

Lieber morpho, die Frage habe ich so beantwortet, da dharani etwas bezwecken wollen, z.B. Verdienst. Damit würde Zen zweckhaft, was es zwar in gewisser Weise immer ist, aber nicht in solcher Weise sein sollte, dass man mit Hilfsmitteln dem Eigennutz frönt. dharani werden nur zu zusätzlichem Ballast, falls man nicht schon vorher an so etwas glaubte - dann sind sie halt der Balast, den man schon mitbringt und sowieso loswerden muss. gyate, gyate ... ist zumindest in der Deshimaru-Linie ein dharani, er hat es in Notsituationen rezitiert und auch anderen empfohlen, u.a. zur mehrfachen Abschrift, und ebenfalls mit dem Hinweis auf Schutzwirkung (bei ihm in Not auf See, soweit ich mich erinnere) und Verdienst. Ob er wusste, dass es nur eine psychologische Wirkung hat, kann ich nicht sagen. Darüber hinaus ist da nichts.

Hier eine Liste anderer Dharanis im Zen, die du wahrscheinlich schon kennst:
http://www.torontozen.org/dharanis_mantras.html

Einige engl. Übersetzungen bei D.T. Suzuki:https://books.google.co.th/books?id=OU2Pq…n%20zen&f=false

Dôgen erklärt im Shobogenzo-Kapitel die (große) Dharani, wozu er Niederwerfungen und die Kesa, aber sogar Menschen zählt:
http://yudoblog-b.blogspot.com/2008/07/die-gr…fungen-und.html
Man beachte, dass es auch hier um Verdienst und Magie geht, etwa bei der Prostituierten, die in eine Robe schlüpft und dadurch auf den Buddha-Weg gerät. Die Umdeutung der Silben zu Ritualgegenständen oder -handlungen ändert also nichts daran, dass dharani auch bei Dôgen einen Zweck erfüllen, und von daher kann man Deshimaru verstehen.

void:

Zitat

Und weil das Entstehen in Abhängigkeit im Zen so wichtig ist

Hier möchte ich fragen: Ist es das wirklich?
Das verbreitete Verständnis ist ja ein eher logisches. Wenn Nagarjuna sagt, alles sei leer, dann spricht er den Dingen und Wesen zunächst ein Eigen-Sein ab. Existieren tun sie nur in wechselseitiger Abhängigkeit oder bedingt entstanden.
Was geschieht aber nun, wenn so etwas wie "Befreiung" erlangt wird?
Zweifellos bedeutet das nicht, dass ein Mensch nicht mehr in Wechselwirkung mit anderen und den Phänomenen steht.
Aber das wäre ja bloß eine Binsenweisheit.
Von was also wird er befreit?
Es muss doch wohl ein Zustand erlangt werden, in dem "Entstehen in Abhängigkeit [nicht] so wichtig ist."
Ich glaube, dass es im Zen tatsächlich darum geht, zu erkennen, dass es auch kein bedingtes Entstehen gibt. Denn tatsächlich bedingt das, was frei von Eigensein ist, nichts (mehr) im Sinne der Kette des bedingten Entstehens. Was da bedingt bleibt, ist sozusagen Physik, Chemie, Biologie, aber das wird leider meist vermischt mit dem, was gar nicht als bedingt erlebt werden muss. Diese Fakten werden auch nicht "befreit". Es geht im Zen eben nicht um die Aufhebung von Naturwissenschaft, sondern um die Klärung des Geistes. Wichtig ist nicht das Entstehen in Abhängigkeit, sondern dessen Aufhebung, indem man das "Ich" aus der Wechselwirkung herausnimmt. Insofern sagt man dann: "Ich" macht beim Spiel des bedingten Entstehens nicht mehr mit. Wenn es nicht mehr mitmacht, ist auch die Kette des bedingten Entstehens als weitere Illusion durchschaut.

Es ist von daher auch relativ sinnlos, vom Zen-Standpunkt aus bedingtes Entstehen zu lehren und sich damit unnötig aufzuhalten. Das kann man eigentlich nur im Stadium der Grübelei tun. Alles andere, was in diesem Zusammenhang populär gesagt wird, weiß praktisch jeder Mensch von alleine, etwa, dass Ärger und Wut ihm auf den Magen schlagen können, dass Liebeswahn ihm schlaflose Nächte macht usw. Das ist überhaupt kein spezielles buddhistisches Wissen. Das speziell Buddhistische daran scheint mir lediglich zu sein, wie man sein Leben lebt, ohne dass die übliche Kette geistiger Regungen abläuft (mit ggf. somatischen Folgen). Mit anderen Worten: Wie man die Kette bedeutungslos bzw. nicht-existent macht, wie man erkennt, dass auch sie keine Eigen-Natur hat, sondern nur so lange existiert, wie man selbst noch an genau dieser Eigen-Natur festhält. Leere heißt dann eben auch: Bedingtes Entstehen ist (gar) nicht. Es ist nur im getäuschten Zustand.

Das Gleiche gilt auch für die dharani. muke ta somi dudu hapi zack. Gerade von mir erfundenes magisches dharani. Glaub ich dran, macht mein Eigen-Sein dem dharani sein Eigen-Sein, und schon bin ich verstrickt. Weiß ich, dass es keine magischen Formeln gibt, dann gibt es auch keine dharani, und gyate, gyate ... ist nicht wertvoller als muke ta somi .... Auch hier besteht der Fehler darin, dass die Religion - in diesem Fall im zendo - etwas schafft, was von Anfang an leer ist. Warum tut sie das? Es ist das traurige Paradox der Religion, denn irgendwann im Leben wird der Übende mit Schrecken feststellen, dass seine dharani bloß seiner Selbstberuhigung dienten, ein upaya waren, aber nicht im Mindesten die Kraft haben, die er ihnen einst angedacht hatte. Irgendwann muss er auch in dieser Hinsicht aufwachen.

Heute ist in meiner WELT-Digital App ein interessanter Artikel über die Korruption in thail. Klöstern. Am Donnerstag lief dort im Fernsehen offenbar live den ganzen Tag über die Razzia bei der Sekte Dhammakaya, der größten buddhistischen Gruppe in Thailand, deren Chef der Unterschlagung von zig Millionen bezichtigt wird. Erst mal erfolglos, weil von Tausenden Anhängern behindert und weil Mönche erst ihres Amtes enthoben werden müssen, ehe man sie ins Gefängnis bringen kann. Normalerweise regelt ein internes Gremium von 20 Älteren die Vergehen der Ordinierten (wie es im Vinaya vorgesehen ist), dem aber ein 90-jähriger vorsteht, der selbst der Korruption bezichtigt wird.

Leider habe ich den Artikel bis jetzt nicht online gefunden, aber vlt. könnt Ihr ihn auch in der heutigen Printausgabe entdecken. Autorin ist Gabrielle Paluch. Nach dem Tigerhandel-Kloster geht es nun also auch anderen an den Kragen.

"Erledigt" bedeutet einfach, dass hier einige User Diskussionen führen, die sich nicht auf dem aktuellen oder auch nur annhähernd aktuellen Kenntnisstand der Wissenschaft befinden, also hier der Buddhismuswissenschaft.

Manches, was hier als "Grundannahme" verschleiert wird, ist akademisch längst erledigt und tatsächlich die Ableitung, die Erkenntnis, zu der man durch Recherche, Abwägung usw. gekommen ist. Die Hermeneutik geht da üblicherweise Hand in Hand mit der historisch-kritischen Methode. Es ist dann eher unerfreulich, wenn manche User auf dem Kenntnisstand von - sagen wir des Jahres 1252 über bestimmte Zenlehren diskutieren wollen.

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Im Shrimaladevi-Sutra heißt es, die Unbeständigkeit der Phänomene sei eine negative Sicht und die Kausalkette eine positive, weil sie zur Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten führe, zum Nirwana. Diese beiden Extreme treffen sich auf einen Streich, wenn wir sie in die Steckdose namens hishiryô stecken.

(Kodo Sawaki)

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Lebewesen sind Lebewesen, und wenn du das Differenzieren brauchst, beachte das Thema einfach nicht

Lieber Yofi, die Differenzierung steht im Palikanon und sollte eigentlich zum buddhistischen Allgemeinwissen gehören. Wie gesagt, ggf. anderer Thread, wenn du nicht von dem Thema lassen kannst.

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im Zen ist Nibbana erst recht nix Transzendentes - dort ist Weg-Ausübung nicht verschieden von Erwachen.

Es ist schon bedauerlich, wenn man sich nicht der möglichen Lesarten des Bedingten Entstehens bewusst ist. Noch bedauerlicher ist, wenn man sein eigenes Zen-Verständnis fürs einzige hält.

Natürlich ist im Zen "Weg-Ausübung" verschieden von Erwachen, denn es gibt ein davor und danach. Wie es im Shodoka heißt:

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Nach dem Erwachen ist alles leer, nicht einmal das Universum verbleibt.

Yung-chia sagte übrigens auch:

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Großes Erwachen macht sich nichts aus Kleinkrämerei.

Als der Autor des Shodoka seine Übertragung bekam, nannte man dies "Das Erwachen einer einzigen Übernachtung" - weil er für seine Bestätigung nur eine Nacht im Tempel des Meisters blieb . Manche übernachten öfter und erwachen nie.

Zitat

Nein, weil "eins" und "leer" völlig diesseitig sind

Leer hat keine Eigenschaft "diesseitig".

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was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt

Ich habe das wichtige Wort der Definition für Transzendenz hervorgehoben. Es wird gar nicht behauptet, dass es sinnlich nicht erfahrbar sei, sondern dass die transzendente Erfahrung den Rahmen des "Normalen" sprenge. Darum ist Nibbana transzendent.

Zitat

Im Theravada gehört das ja nicht zum Pfad, dieser wird als "Floß" zurückgelassen

Im Zen lässt man nicht nur das Floß zurück, sondern sogar die Ufer. Aus dem Wake-up Sermon, einem frühen Zentext, den man gern Bodhidharma andichtet:

Zitat

those who discover the greatest of all vehicles stay on neither this shore nor the other shore. They’re able to leave both shores.

Zitat

"daß es um nichts anderes geht als um die Befreiung (von dukkha)"

Das ist nach wie vor ein Zirkelschluss, wie bereits gezeigt wurde. Denn die Befreiung von dukkha ist Nibbana und Nibbana ist transzendent. Wenn es um die "Befreiung" geht, dann also um Transzendentes, damit ist die Ausgangsthese falsch.

Zitat

jedes "Glied" ist dann auch Bestandteil der (empirischen) Praxis, nix wird ausgeklammert

Wahrscheinlich soll das die "Ableitung" sein. Auch wenn das hier gar nicht mehr zu zeigen wäre: Auch die Ableitung ist falsch. Die Bestandteile Geburt (jati) und Tod (jaramarana) z.B. können "empirisch" nicht Teil der Praxis sein.

Zitat

und das war/ist ihre [bels Lehrer] (vielfältig sprachlich variierte) Message

Vorsicht! Solange bel keinen Lehrer nennt, der hier mitliest und unterschreibt, was bel sagt, würde ich auf keinen Fall auf einen seiner Lehrer schließen!

Lieber Morpho, zunächst ist das, was ich schreibe, "allgemein zum Buddhismus", aber auch speziell, vor allem bezieht es sich auf Beiträge von Vorgängern und ihre Prämissen in genau diesem Thread. Wo das diskutiert wird, ist mir egal, das PS-Thema wurde auch nicht von mir hier eingeführt, es war wohl schwierig, es vom Thema "Selbst" rechtzeitig abzuspalten. Deine Großschrift, finde ich, stört auch. Das Thema, dass bel hier einbrachte, war, es ginge immer um dukkha, also habe ich gezeigt, dass schon das wieder eine Voraussetzung ist, die es zu überprüfen gelte. Falls dir wirklich nicht klar ist, warum das hierher passen könnte, hier ein Dôgen-Zitat für dich

Zitat

Die zweiundsechzig Meinungen haben ihren Ursprung im Selbst.

Weiter: Ein Zirkelschluss "ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten". Das ist ein Zirkelschluss:

Zitat

Wenn da iwas als "transzendent" erscheint, kann man gleich sagen: man ist völlig auf dem Holzweg, es ist was anderes gemeint.

Das Ergebnis, dass nichts als transzendent erscheinen könne, wird bereits vorweggenommen, der "Holzweg" wird behauptet, ohne dass man ihn gegangen sei. Das zu Beweisende wird nicht bewiesen (nämlich dass es keine Transzendenz gäbe), sondern behauptet.

Du hast es ja selbst gesagt, manche Glieder sind transzendent (z.B. karmatische Formationskräfte), weshalb die Behauptung, es gäbe keine Transzendenz, nicht mehr schlüssig ist und einen Beweisfehler darstellt.

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Dass man dann bestreitet, dass andere Wesen leiden würden

Lieber Yofi, ich weiß nicht, wer "man" ist, ich bin es nicht (für dein Thema Tierschutz würde ich aber doch um einen eigenen Thread bitten). Aber das ist nicht richtig:

Zitat

Eine andere Motivation als die Befreiung von Leid gibt es auch im Zen nicht.

Die Motivation, die dem Begründer des Chan, Bodhidharma, unterstellt wurde, hat nichts mit deinen gängigen Dhamma-Thesen zu tun. Dem ging es legendär um "offene Weite, nichts von heilig". Das Lächeln Kashyapas gründet sich offensichtlich eher auf Freude, damit fängt es schon an. Von den ersten Chan-Praktizierenden ist überliefert, dass es ihnen ums Beruhigen der Gedanken ging - nicht ums Nähren von dukha-Spekulationen. Sie haben bereits darauf hingewiesen, dass Chan transzendent ist, nämlich "darüber hinaus" gehen muss - über das übliche Denken, Karma-Verständnis usw. hinaus. Zen ist eine Geistesschulung, weg vom diskursiven Denken, wie es z.B. diesen Thread kennzeichnet, und weg von den Sutren.

Zitat

Auch da [bei der "Leere"] muss man wissen, was das Gegenteil ist

Dazu fällt mir eine Stelle von D.T. Suzuki zum Lankavatarasutra ein. Anutpada (Nicht-Erzeugen) sei nicht das Gegenteil von utpada, sondern es transzendiere Gegenteile.

Hier noch ein Hinweis darauf, dass auch die Lehre von dukkha gedanklich nicht haltbar ist, und bels Ansatz auch von daher nicht überzeugen wird. Die Formen des Leidens, die regelmäßig aufgelistet werden (auch in der Standarddefinition, die bel weiter oben benutzte) sind qualitativ vollkommen unterschiedlich.

1) Geburt - wie wir mit Bakram feststellten, ist das Geburts-Bewusstsein ein anderes als das spätere, es kann gar kein Ich identifizieren, das leidet.

2) Krankheit - ein immer wiederkehrendes, vielleicht sogar chronisches Leiden.

3) Altern - im Gegensatz zur Krankheit überhaupt nichts, woran man leiden muss, wenn man es schon separat erwähnt und es nicht unter körperliche Gebrechen (das wäre dann eher Punkt 2) fällt. Es handelt sich dann bestenfalls um ein psychisches Leiden.

4) Tod oder Sterben: ein einmaliges Leiden, das auf einer Zeitachse relativ unbedeutend ist für die meisten Wesen, also "kurz".

Wie wir aber anhand der zahlreichen Literatur sehen, konzentrieren sich viele Lehrer und Leser gern auf den Aspekt 4), der eigentlich der unbedeutendste sein sollte, zumindest, wenn man die Wiedergeburt nicht in den Mittelpunkt seines Denkens stellt. Offensichtlich funktionierte diese Fehlinterpretation schon zu Zeiten Buddhas. Diese Auflistung ist also keinesfalls logisch, passt aber gut in die bildhaften Geschichten des jungen Edlen, der vor seiner Haustür das Elend in all seinen Facetten sieht.

Empirisch sieht die Sache so aus. Wir überwinden weder Sterben noch Altern, wie es momentan aussieht. Das Leid unserer Geburt ist meistens bedeutungslos für uns, und war es sowieso. Krankheiten hingegen überwinden wir andaudernd ganz ohne irgendeinen Dhamma. Das Ausmaß, mit dem wir seelisch-mental unter einer Krankheit leiden, hängt entscheidend von ihrer Heilungschance ab, sodass sehr viele Krankheiten kein signifikantes psychisches Leiden (mehr) verursachen. Das sah zu Buddhas Zeiten noch anders aus, sollte man meinen.

Wenn sich eine Lehre auf ein so krudes Gemisch von Problemen stürzt und diese gleichschaltet, ist also etwas daran offensichtlich nicht (mehr) richtig. Folglich dürfen wir erwarten, dass wir damit das genannte Leiden auch nicht überwinden.

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Als ein Beispiel, das bedingtes Entstehen für das Leben des Menschen erhalten bleiben muss, fasse ich kurz die Entstehung von Schmerz aus einem Artikel zusammen, den ich kürzlich las (https://theconversation.com/what-is-chroni…-to-treat-57943). Menschen, die keine Schmerzen empfinden, haben eine geringere Lebenserwartung, sterben häufig an nicht behandelten Infektionen usw.

Zunächst gibt es eine "gefühlsmäßig-beschreibende Dimension" als Resultat der Schmerzmeldung über Nervenbahnen ans Gehirn. So können wir ihn lokalisieren.
Dann tritt die "affektiv-emotionale Dimension" zutage. Der Schmerz interagiert mit unserem limbischen System und kann Angst oder Furcht sowie die nötigen Fluchtreaktionen erzeugen, die unser Leben retten können. Außerdem tritt ein Lerneffekt ein, der zur späteren Vermeidung solcher Schmerzen führen kann.
Die dritte Dimension ist "kognitiv-evaluativ". Hier wird nun ein übergeordneter Zusammenhang und eine Bewertung des Schmerzes hergestellt, der uns umfassendere Überlebensstrategien gestattet.

Wie man an dieser Aufschlüsselung erkennt, sind die im Buddhismus zu tilgenden Faktoren Wut und Furcht ausdrücklich als wichtige Überlebensmomente eines Menschen genannt. Ohne die zweite Dimension würde es womöglich gar nicht zu einer dritten kommen. Das Emotionale steht vor dem Kognitiven.

Ergo ist es auch (überlebens)wichtig, dass wir zuweilen am Leiden leiden und dieser emotionale Aspekt des Leidens erhalten bleibt. Es gibt demnach Teile in der dukha-Leere, die so keinen Sinn mehr machen. Man will u.a. etwas überwinden, was entweder nicht zu überwinden ist oder nicht überwunden werden sollte.

Zitat

Die Vier Edle Wahrheiten (damit in Verbindung der Achfache Pfad sowie Silas und das Bedingte Entstehen (Leehreit).

Noch einmal, lieber Yofi: Wie kommst du darauf? Cinnamon sagte zurecht: Man kommt durch Erfahrung auf etwas. Aber bei dir scheint die "Wahrheit" vor der Erfahrung zu kommen. Damit wird sie leicht zu einem Aberglauben, der sich selbst bestätigt fühlen will. Darum spricht man auch vom hermeneutischen "Zirkel", weil er die Gefahr birgt, dass man sich im Kreis dreht, wenn man nämlich nicht ergebnisoffen genug ist.

Die Frage ist also eher: Zu welchen Wahrheiten komme ich denn durch "Praxis", also durch mein Leben?

Zitat

Wenn es aber vollzogen ist, erscheint damit eine neue Qualität - der Erweis

Auch in diesem Beitrag bels finden sich wieder die typischen Zirkelschlüsse. So wird zum Beispiel beiläufig behauptet, der Weg sei ja noch nicht gegangen, also unterstellt, dass am "Ende" des Weges oder auf dem Weg die gleiche Erkenntnis wie am Anfang stünde. Das kann man getrost für unwahrscheinlich halten. Oder: "kann man gleich sagen: man ist völlig auf dem Holzweg". Das Ergebnis soll sozusagen schon vorweggenommen werden.

Die einzige Erkenntnis, die auf dem Zenweg von Bedeutung ist, ist die der Leere. Gerade die Koan-Schulung zeigt, dass "Wenn man es gedanklich nachvollziehen kann, ist es auch praktisch nachvollziehbar" keine wesentliche Kategorie auf dem Zenweg ist. Es mag sein, dass sie den Theravada-Weg eher kennzeichnet, ich glaube das jedoch nicht, ich denke, das ist einfach ein Eigengebräu bels, sein gutes Recht.

Das obige Zitat zum "Erweis" ist dann auch eine Ausgeburt von Transzendenz, da es mit keinem konkreten Inhalt gefüllt ist. Was ist denn der Erweis? Wer erweist denn? Beispiele kommen nicht, nur graue Theorie in kaum verständlicher Sprache.

Noch einmal: Bedingtes Enstehen ist nicht das Heilsziel des Buddhismus, sondern eine Beschreibung der Verstricktheit (samsara), der es zu entrinnen gilt. Ohne dass ich nochmal auf die nicht nachvollziehbaren Glieder eingehen will (bzw. auf die unmögliche Lesart, die den Faktor Zeit außen vor lässt, wenn sie dukha beheben will), ist der entscheidende Punkt doch der, dass das Heilsziel des Buddhismus, Nirwana, transzendent ist.

Mit anderen Worten: Wer Buddhismus ohne Transzendenz betreibt, bleibt eben auf ewig in Samsara (der Immanenz) verstrickt, weil er nicht begriffen hat, dass Nibbana weder gedanklich noch durch Praxis oder "Erweis" zu fassen ist.

Lieber Yofi, zur Frage nach dem Metzger oder Tierzüchter motiviert mich die m.E. falsche, weil nicht beweisbare oder sogar widerlegbare Aussage des Buddha, der dem, der da dauernd Fische totschlägt, ein schlechtes Karma nachsagt. Ich könnte mir denken, dass Betroffene (Berufe) das aus ihrer Warte auch anders sehen.

Bei all dem geht es um eine umgekehrte Herangehensweise an den Text. Vom Text wird erwartet (nicht vorausgesetzt), dass er den Leser überzeugen kann, was an besagter Stelle zu den Fischen nicht der Fall ist, also wird dessen Logik zurückgewiesen.

(offtopic: Bei Tieren wird unter Leiden oft Schmerz verstanden, darum mein Hinweis auf den Tierarzt, da er derjenige ist, der die Schmerzmittel verwaltet.)

Zitat

Ich will nur bemerken und daran erinnern, dass buddhistische Praxis im achtfachen Pfad liegt. Ob man dabei an 7 Sonnen oder was auch immer glaubt ist für die Praxis egal.

Was mich mal interessieren würde: Wie kommt man eigentlich darauf, dass das eine egal ist und das andere nicht?
Tatsächlich scheint mir entscheidend, dass man überhaupt eine Menge glaubt. Und was man glaubt, was man zum Beispiel für wesentlich hält, ist dann nicht mehr egal.

Das gleiche, was hier mit Bedenken an der Plausibilität der Theorie des bedingten Entstehens geschah, kann man ja auch mit jedem anderen Dogma des Buddhismus durchspielen. Ein Teil der vier Wahrheiten beinhaltet z.B. den Glauben (Rechter Lebenswandel), dass Handel mit Tieren und sogar Tierzucht unheilsam sei. Für mich ist das empirisch nicht nachweisbar, sondern beruht auf einem weiteren immanenten Zirkelschluss, muss also geglaubt werden, da tatsächlich ein Tier- oder Fleischhändler im Einzelfall dazu beitragen kann, dass Menschen am Leben bleiben. Beim Buddha heißt so einer aber "Nächstenquäler" usf. Zur Begründung nehme man dann Anguttara Nikaya VI, 18:

Zitat

Was meint ihr wohl, o Mönche, habt ihr es schon jemals erlebt oder davon gehört,
daß ein Fischer, der einen Fisch nach dem anderen totschlägt und verkauft, durch
solche Beschäftigung, solchen Beruf, in den Stand gesetzt wird, sich Elefanten,
Pferde, Wagen und Fahrzeuge zu halten, seinen Besitz zu genießen oder großes
Vermögen zu erlangen?
Das wohl nicht, o Herr.
Nun gut, ihr Mönche. Auch ich habe das niemals erlebt oder davon gehört. Und
warum ist das so? Eben weil jener den zum Töten bestimmten, des Tötens wegen zu
fangenden Fischen in böser Gesinnung auflauert.

Alles anzeigen

Tja, oh Herr, ich aber schon. Ich weiß von Menschen, die einen Fisch nach dem anderen totschlugen und sich dann Fahrzeuge leisten konnten, weil sie erfolgreiche Fischereiunternehmer wurden. Und das Dumme ist: Ich bin überzeugt, die gab es zu Shakyamunis Zeiten auch schon. Der Buddha täuscht sich, nicht nur über die Gesinnung vieler Fischer, sondern auch über seine eigene Gegenwart, oder täuscht er gar andere bewusst?

Meine Ansicht ist, dass man statt alles als bare Münze zu nehmen wirklich alles im Palikanon auf Plausibilität abklopfen sollte, auch die Dogmen, auf die man sich gerne einigt. Dann erkennt man auch, wo man selbst "leicht"gläubig ist und untersucht genauer, wieso einem das eigentlich passiert und man noch solchen Stützen Sehnsucht hat.

Ist ein Fischhändler hier im Forum? Ein Tierzüchter? Ein Metzger?