Gibt es ein Selbst?

    Ohne das Intellektuelle Wissen über die Buddha-Lehre käme niemand im Entferntesten auf die Idee, den Weg der Befreiung aus einem Daseinskreislauf anzustreben. Die Unwissenheit und das damit in Zusammenhang stehende „Ich, Mein, Selbst“, wäre als „Solches“ gar nicht existent; weil von Hause aus unbekannt.
    Die Motivation zu meditieren und die Praxis des achtfachen Pfades setzen zunächst ebenfalls intellektuelles Wissen/Kenntnisse voraus.
    Erst bei fortgeschrittener Meditationspraxis macht sich ein spirituelles Bedürfnis bemerkbar, tiefere Einsicht zu erlangen; das intellektuelle Wissen tritt ab dem Moment in den Hintergrund.

    PS: Letzteres nehme ich mal an……..

    kal:

    Stawrogin? Wovon redest Du? Wer bist Du eigentlich??? :?

    Ich rede über deine Positionen zu denn Schriften im Buddhismus und über deine Art hier zu schreiben und über meine Sicht der Dinge. Wer ich letztendlich bin, weiß ich auch noch nicht so genau. Jedenfalls, werden wohl weitere Gespräche mit dir keinen weiteren Sinn haben, weil es immer in die Richtung von "Weise Kalender-Sprüche 2017" abdriften wird . Alles gute.

    hedin02:

    Ohne das Intellektuelle Wissen über die Buddha-Lehre käme niemand im Entferntesten auf die Idee, den Weg der Befreiung aus einem Daseinskreislauf anzustreben. Die Unwissenheit und das damit in Zusammenhang stehende „Ich, Mein, Selbst“, wäre als „Solches“ gar nicht existent; weil von Hause aus unbekannt.
    Die Motivation zu meditieren und die Praxis des achtfachen Pfades setzen zunächst ebenfalls intellektuelles Wissen/Kenntnisse voraus.
    Erst bei fortgeschrittener Meditationspraxis macht sich ein spirituelles Bedürfnis bemerkbar, tiefere Einsicht zu erlangen; das intellektuelle Wissen tritt ab dem Moment in den Hintergrund.

    PS: Letzteres nehme ich mal an……..

    Das ist Unsinn. Das Konzept des Daseinskreislaufs setzt erstmal die Buddhalehre voraus, wird durch die Lehre gelehrt..ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, weisst Du doch nicht. Du glaubst es nur durch die Schriften. Und nach Erkenntnis haben auch andere, aus anderen religiösen und kulturellen Kontexten gestrebt. Auch mit meditativen Methoden.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    mukti:

    Eigentlich geht es nicht darum ein Selbst zu finden, sondern darum alles loszulassen. Der Buddhismus ist dazu eine Anleitung, weil so einfach ist das ja nicht.


    Ich glaube wenn man diesen Thread nicht liest dann ist es eig. einfach. Es gibt nichts aus-sich-heraus-Bestendes (i.d.S. kein "Selbst"), aber zB. Selbstwahrnehmung, Selbstbewusstsein, usw. Das heisst Prozesse (Sinnesreiz + Sinnesorgan = Sinnesbewusstsein). Ob man dann loslässt oder nich, wenn man das versteht, ergibt sich fast von "selbst" (Wortwitz).

    Siehe avijja und vipallasa

    avijjā
    vipallāsa

    2 Mal editiert, zuletzt von SPK (13. November 2019 um 16:45)

    Ja, Bewusstsein, sechs Arten von Sinnen und sechs Arten von Sinnesobjekten - das ist im Grunde alles was da ist, und die ganze Show verändert sich ununterbrochen.

    Zitat

    Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes.' So kannst du dich üben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens. (Udana 1.10)

    Sieht wirklich einfach aus, aber Avijjā ist meistens sehr stark und sehr tief verwurzelt.

    mukti:

    Ja, Bewusstsein, sechs Arten von Sinnen und sechs Arten von Sinnesobjekten - das ist im Grunde alles was da ist, und die ganze Show verändert sich ununterbrochen.

    Zitat

    Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes.' So kannst du dich üben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens. (Udana 1.10)


    Mußt du unbedingt mal mit M 1 vergleichen und mir den Unterschied mitteilen.

    mukti:

    Ja, Bewusstsein, sechs Arten von Sinnen und sechs Arten von Sinnesobjekten - das ist im Grunde alles was da ist, und die ganze Show verändert sich ununterbrochen.

    Zitat

    Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: 'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes.' So kannst du dich üben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens. (Udana 1.10)

    Sieht wirklich einfach aus, aber Avijjā ist meistens sehr stark und sehr tief verwurzelt.

    Wenn dann noch erfasst wir das alles was nicht Bewusstsein ist und seit meinem ersten Ich will, Ich will nicht, Ja, Nein, gebildete Vorstellungen sind. Die nie von den sechs Arten der Sinne geprüft werden konnten, dann habe ich die zwei Extreme.
    Bewusstsein der sechs Arten von Sinnen und
    die Vorstellungen die durch Verknüpfung mit Nach-Erdenken der Gedanken der sechs Arten von Sinnen entstanden sind.
    Wenn die Extreme nicht klar erkannt werden, Das ist Wahrgenommen und Das sind meine Vorstellungen wird das

    Zitat

    bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.

    nicht erreicht.

    Da ist der goldene Löwe und wie schwer ist der, is der wirklich aus Gold was könnte ich dafür kaufen, der soll meiner sein, was für eine Schande einen Löwen so darzustellen.

    accinca:
    mukti:

    Ja, Bewusstsein, sechs Arten von Sinnen und sechs Arten von Sinnesobjekten - das ist im Grunde alles was da ist, und die ganze Show verändert sich ununterbrochen.


    Mußt du unbedingt mal mit M 1 vergleichen und mir den Unterschied mitteilen.

    In M.1 sehe ich eine detaillierte Ausführung und nähere Beleuchtung derselben Sache, mit einer Auflistung verschiedener Wahrnehmngen. Gier, Hass und Verblendung verfälschen die Wahrnehmungen des Weltlings, der Stromeingetretene übt sich in der Beseitigung dieser Geistesgifte und die Wahrnehmungen des Arahant sowie des Tathagata sind ungetrübt und entsprechen der Wirklichkeit, ohne Vorstellungen, Begehren und Identifikation entstehen und vergehen sie.

    mukti:
    accinca:

    Mußt du unbedingt mal mit M 1 vergleichen und mir den Unterschied mitteilen.

    In M.1 sehe ich eine detaillierte Ausführung und nähere Beleuchtung derselben Sache, mit einer Auflistung verschiedener Wahrnehmngen. Gier, Hass und Verblendung verfälschen die Wahrnehmungen des Weltlings, der Stromeingetretene übt sich in der Beseitigung dieser Geistesgifte und die Wahrnehmungen des Arahant sowie des Tathagata sind ungetrübt und entsprechen der Wirklichkeit, ohne Vorstellungen, Begehren und Identifikation entstehen und vergehen sie.


    Sehe ich auch so und in Pali klingt alles noch etwas anders.
    Es gibg ja um die wahre Bedeutung wenn da steht:
    "Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, usw."
    Saññá-saññî = "Wahrnehmung für wahr nehmen." Das ist die
    gewöhnliche Wahrnehmung.

    Zitat

    Er hat die Wahrnehmung (sañ-jânâti) von belebter und unbelebter
    Natur (bhûta), als wie wenn sie von Natur käme, und hat er die
    Natur als wie wenn sie von Natur käme genommen, so meint er Natur,
    denkt an die Natur, denkt über die Natur, denkt «Mein ist die Natur»
    und freut sich der Natur: und warum? Weil er sie nicht kennt, sage ich.


    Im Gegensatz dazu der Übende:

    Zitat

    Er betrachtet alles mit Abstand darüber stehend (abhi-jânâti) als Einbildung von All, und hat er das All als mit Abstand als Einbildung von All erkannt, dann soll er nicht das All meinen, nicht an das All denken, nicht über das All denken, nicht denken «Mein ist das All» sich des Alls nicht freuen: und warum nicht? Damit er es kennenlerne, sage ich.


    Hier betrachtet der Übende die Dinge schon als "Luftspiegelung", als
    Gauklertrick usw. Der einzige Unterschied zum Arahat ist das dieser
    es eben durchschaut und nirgends angehangen mehr ist.

    Zitat

    Alles durchschaut er als Vorstellung (abhi-jânâti) von All, und hat er das All als All Vorstellung durchschaut, dann denkt er nicht das All, denkt nicht an das All, denkt nicht über das All, denkt nicht «Mein ist das All» und freut sich nicht des Alls: und warum nicht? Weil das von ihm vollständig durchdrungen worden ist. Weil er durch Versiegung der Anziehung von Anziehung freigeworden ist. Weil er durch Versiegung der Abstoßung von Abstoßung freigeworden ist. Weil er durch Versiegung der Blendung von Blendung freigeworden ist.

    Ich weiß, die Übersetzung ist fast schon eine Interpretation und
    man kann, wie immer, alles falsch verstehen aber genauer bekommt
    man es einfach nicht hin.

    Und was macht er(der Heilige) dann, wenn er die Dinge so erkannt hat?

    _((_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.

    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    kesakambalo:

    Hi Buddhis,
    ich habe dieses Selbst schon einmal in der Vertiefung gesehen.
    dieses Bild kann ich nicht mehr vergessen.
    Zu was doch der gute,alte Achtfache Weg doch noch gut ist!

    Was immer er wahrgenommen hat, er betrachtet die Wahrnehmung:

    Zitat

    'Die gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
    und auch der Glaubenssatz, welcher da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist das Selbst, das werde ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch dabei meint er: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst.'

    Wenn du beginnst, die Wahrnehmung, ob ihrer selbst, als Ding zu betrachten, dann beginnst du, dich von dir selbst zu entfernen. Dann beginnt es - deine Verzweiflung beginnt dich aufzufressen.
    Am Ende bleibt nur die Befreiung - sie ist das Ende des großen Fressens.
    Manche nennen es "Diamantweg", manche "rechte Sprache", manche sind sich sicher, daß sie überlebt haben.

    Das Sein ist völlig beliebig - es führt, auf die eine oder andere Weise, auf sein Erscheinen zurück.

    Spacy:

    Wenn du beginnst, die Wahrnehmung, ob ihrer selbst, als Ding zu betrachten, dann beginnst du, dich von dir selbst zu entfernen. Dann beginnt es - deine Verzweiflung beginnt dich aufzufressen.


    Hast du solche Ängste? Dich von dir zu entfernen?
    Von was fürchtest du dich entfernen?

    accinca:
    kesakambalo:

    Hi Buddhis,
    ich habe dieses Selbst schon einmal in der Vertiefung gesehen.
    dieses Bild kann ich nicht mehr vergessen.
    Zu was doch der gute,alte Achtfache Weg doch noch gut ist!

    Was immer er wahrgenommen hat, er betrachtet die Wahrnehmung:

    Zitat

    'Die gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
    und auch der Glaubenssatz, welcher da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist das Selbst, das werde ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch dabei meint er: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst.'

    Sowohl die Wahrnehmung der sechs Sinne als auch die Wahrnehmung der Vorstellungen. Er betrachtet die Wahrnehmungen.

    accinca:
    Spacy:

    Wenn du beginnst, die Wahrnehmung, ob ihrer selbst, als Ding zu betrachten, dann beginnst du, dich von dir selbst zu entfernen. Dann beginnt es - deine Verzweiflung beginnt dich aufzufressen.


    Hast du solche Ängste? Dich von dir zu entfernen?
    Von was fürchtest du dich entfernen?


    Ich fürchte mich nicht - ich weiß, was das ist: das DU.
    Es mag sein, dass du andere Antworten gefunden hast - meine Antwort ist in sich stabil. Deine auch? Wenn ja, dann ist es gut...

    • Offizieller Beitrag
    Spacy:


    Eine weitreichende Erkenntnis zum "Selbst":

    Zitat

    In der Natur bezieht sich das Selbst auf sich selbst sowie die Blutsgemeinschaft. In der Widernatur (der Zivilisation) bezieht sich das Selbst auf die Masse.

    Begriffen wie "Blutsgemeinschaft" und "Widernatürliche" weckte bei mir Assoziationen zu einer "Blut und Boden" Ideologie, wo der modernen Entfremdung in der Masse ein positives Aufgehen im Kollektiv entgegengesetzt wird.

    Wobei ja im zugehörigen Quelle dieses völkischen Denken ebenfalls abgelehnt wird. ( wobei dann da wiederum für den Kopp Verlag geworben wird, was das wieder relativiert)

    • Offizieller Beitrag
    Spacy:

    Oh oh oh - wirklich void?
    Wärst du der treibende Keil?
    Ich hätte mehr von dir erwartet...

    Moderator von lateinisch "modestus" - mäßig. Mäßigend und maßhaltend dem übermäßigen und maßlosen abhold, tugendhafter Wächter des Status Quo, die Trolle in die Dunkelheit schubsend.......