Hier ist neben dem bereits weiter vorne erwähnten Abhidharmakosa von Vasubhandu noch vom Nyayanusara von Samghabhadra die Rede.
Diesen Text gibt es im "Original" nur Vollständig in einer chinesischen Übersetzung und in Fragmenten in einer Sanskritversion, die zu den Turfanfunden gehört.
http://www.steiner-verlag.de/programm/fachb…itel/51361.html
Nunja, mit dem Abhidharmakosa von Vasubhandu hat man wohl genug Beschäftigung 
Aufgrund des abweichenden Abhidharma im Vajrayana beantworte ich meine Thread-Frage folgendermaßen:
Theravada als Grundlagenfahrzeug - nein
Suttapitaka des Pali-Kanon + Abhidharmakosa von Vasubhandu als Grundlagenfahrzeug - ja
... Suttapitaka des Pali-Kanon + Abhidharmakosa von Vasubhandu als Grundlagenfahrzeug - ja
So ganz ist mir Deine Motivation noch nicht klar geworden.
Hallo,
In "Die neun Yanas und Ein essentieller Rat für die Praxis" von Sogyal Rinpoche steht:
...Das Hinayana, im Dzogchen häufig als das grundlegende Fahrzeug bezeichnet, ist ein Pfad, der auf dem Wunsch nach individueller Befreiung beruht. Die wichtigste Praxis im Hinayana ist die Erkenntnis der vier edlen Wahrheiten: der Wahrheit des Leidens, des Urspungs des Leidens, der Beendigung des Leidens und der Wege, die zur Beendigung des Leidens führen. Alle Wesen streben nach Glück und wollen Leid vermeiden. Um die Ursachen für Glück zu schaffen und Leid zu beseitigen, übt man sich in drei Dingen: Disziplin (Shila), meditativer Konzentration (Samadhi) und unterscheidendem Gewahrsein (prajna).
[...]
Die meditative Erfahrung des Hinayana ist somit die Grundlage für die Praxis aller Yanas.
Was benötigst Du dann noch darüber hinaus?
So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthã im Jeta Hain, dem Park des Anāthapindika auf.
Da saß eine Anzahl von Bhikkhus in der Versammlungshalle, wo sie bei der Rückkehr von ihrer Almosenrunde, nach ihrem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter ihnen auftauchte: „Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper, wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.“ Jedoch wurde ihre Erörterung unterbrochen; denn der Erhabene erhob sich, als es Abend wurde, von der Meditation, und er ging zur Versammlungshalle und setzte sich auf einem vorbereiteten Sitz nieder. Dann richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: „Ihr Bhikkhus, um welcher Erörterung willen sitzt ihr jetzt hier zusammen? Und was war das für eine Erörterung, die unterbrochen wurde?“
„Ehrwürdiger Herr, da saßen wir in der Versammlungshalle, wo wir bei der Rückkehr von unserer Almosenrunde, nach unserem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter uns auftauchte: ,Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper, wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.‘ Dies war unsere Erörterung, ehrwürdiger Herr, die unterbrochen wurde, als der Erhabene eintraf.“
„Und wie, ihr Bhikkhus, wird die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt, so daß sie von großer Frucht und großem Nutzen ist? ...“
„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug ( Yana ) verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“
(1) „Man wird ein Sieger über Unzufriedenheit und Hingerissenheit, und Unzufriedenheit besiegt einen nicht; man verweilt, indem man Unzufriedenheit überwindet, wann immer sie erscheint.“
...
(10) „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“
„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden.“ Das ist es, was der Erhabene sagte. Die Bhikkhus waren zufrieden und entzückt über die Worte des Erhabenen.
(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 81. 念身經)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:
Was benötigst Du dann noch darüber hinaus?
Danke, dass ist die Frage, die ich mir auch manchmal stelle.
Wir haben den Pali-Kanon. Welchen Zusatznutzen für den Übenden bringen andere Schrften? Imho höchsten den, dass Aussagen aus PK erklärt werden.
sinn-los:Welchen Zusatznutzen für den Übenden bringen andere Schrften? Imho höchsten den, dass Aussagen aus PK erklärt werden.
Um Dir selbst die Frage zu beantworten müsstest Du tiefer in den Mahayana - Buddhismus einsteigen. Nach einem gründlichen Studium dieser Texte wirst Du den "Zusatznutzen" 
eventuell erkennen.
Welchen Zusatznutzen für den Übenden bringen andere Schrften? Imho höchsten den, dass Aussagen aus PK erklärt werden.
Um Dir selbst die Frage zu beantworten müsstest Du tiefer in den Mahayana - Buddhismus einsteigen. Nach einem gründlichen Studium dieser Texte wirst Du den "Zusatznutzen"
Da ich keine andere Autorität als Shakyamuni *grins* anerkenne, werde ich es nicht tun.
Wenn Du aber Nutzen daraus ziehst, so mögest Du bei Deinen Studien glücklich sein.
editH: Ich möchte nicht den Eindruck entstehen lassen, dass ich absichtlich in einem Tibeterunterforum rummotze. Ich folgte einfach dem Fred, ohne mir zunächst klar zu machen, wo genau ich poste. Nehmt es mir bitte nicht übel, ich wollten niemanden beleidigen oder bei ihm/ihr schlechte Gefühle entstehen lassen.
sinn-los:Da ich keine andere Autorität als Shakyamuni *grins* anerkenne, werde ich es nicht tun.
Dabei hat doch Shakyamuni selbst davon abgeraten, "nichts zu akzeptieren, nur weil es ein anderer gesagt hat oder weil es in einer heiligen Schrift geschrieben steht":
Glaubt nicht an irgendwelche Überlieferungen,
nur weil sie für lange Zeit in vielen Ländern Gültigkeit besessen haben.
Glaubt nicht an etwas,
nur weil es viele dauernd wiederholen.
Akzeptiert nichts,
nur weil es ein anderer gesagt hat,
weil es auf der Autorität eines Weisen beruht oder weil es in einer heiligen Schrift geschrieben steht.
Glaubt nichts,
nur weil es wahrscheinlich ist.
Glaubt nicht an Einbildungen und Visionen,
die ihr für gottgegeben haltet.
Glaubt nichts,
nur weil die Autorität eines Priesters oder Lehrers dahinter steht.
Glaubt das,
was ihr durch lange eigene Prüfung als richtig erkannt habt,
was sich mit euerm Wohlergehen und dem anderer vereinbaren lässt.
Da ich keine andere Autorität als Shakyamuni *grins* anerkenne, werde ich es nicht tun.
Dabei hat doch Shakyamuni selbst davon abgeraten, "nichts zu akzeptieren, nur weil es ein anderer gesagt hat oder weil es in einer heiligen Schrift geschrieben steht":
Glaubt nicht an irgendwelche Überlieferungen,
nur weil sie für lange Zeit in vielen Ländern Gültigkeit besessen haben.
Glaubt nicht an etwas,
nur weil es viele dauernd wiederholen.
Akzeptiert nichts,
nur weil es ein anderer gesagt hat,
weil es auf der Autorität eines Weisen beruht oder weil es in einer heiligen Schrift geschrieben steht.
Glaubt nichts,
nur weil es wahrscheinlich ist.
Glaubt nicht an Einbildungen und Visionen,
die ihr für gottgegeben haltet.
Glaubt nichts,
nur weil die Autorität eines Priesters oder Lehrers dahinter steht.
Glaubt das,
was ihr durch lange eigene Prüfung als richtig erkannt habt,
was sich mit euerm Wohlergehen und dem anderer vereinbaren lässt.
Die gute alte Kalam-Sutta..*grins*
Ich würde von mir behaupten (lauter NoNo-Worte, ich weiss..), dass ich nichts glaube. Ich weiss, weil ich praktiziere. Und ich praktzisere, weil ich weiss.
Sicher, am Anfang war ein Quäntchen gläubiges Vertrauen notwendig, um sich auf das Abenteuer Dharma enzulassen. Doch je tiefer ich ging und gehe, umso fester werden meine Schritte. Und zwar auf dem Boden dessen, was Theravada genannt wird.
Ich habe auch praktische Erfahrunge mit Mahayana-Vajrayana-Gruppen und deren Lehre (das Zentrum war einfach eine Strasse von meinen Zuhause entfernt, ich kannte bislang überhaupt kein Sangha-Leben und es waren echt nette Menschen, dass sie falschen Lehren anhingen, merkte ich erst mit der Zeit).
Ich fand mit der Zeit und nach einiger Überlegung die Prinzipien nicht nachvollziehar.
Wie und warum kann ein weitgehend spirituelle entwickeltes Wesen den Eintritt der Erleuchtung verhindern, um Bodhisttvas zu sein?
Und: Wie kann es überhaput jemenanden helfen? Über die Hilfsleistung als Lehrer oä. hinnaus.
Meditieren muss mensch schon selber. Ich kann wohl nicht in den Karma von jemand anderen eingreifen, und es manipulieren.
Es gibt für ein Wesem keine Möglichkeit zu Stromeintritt und Erleuchtung, als individuelle Bemühungen.
sinn-los:Ich würde von mir behaupten (lauter NoNo-Worte, ich weiss..), dass ich nichts glaube. Ich weiss, weil ich praktiziere. Und ich praktzisere, weil ich weiss.
Da hätten wir dann schon mal eine Übereinstimmung Auch wenn anders praktiziert wird, so wechselt sich Lernen, Praxis und Erfahrung stetig ab und bauen auf einander auf.
Welche Absicht Du vorab auch immer erklärst, Dir ist aber schon klar, dass es genau das Grundproblem von Konflikten zwischen verschiedenen Richtungen ist, die andere Richtung als "falsche Lehre" zu bezeichnen. Zumal ohne einen persönlichen Zusatz, sondern ganz pauschal. Wenn Du in der Diskussion bleiben willst, bitte ich Dich ausdrücklich, hier anders zu formulieren.
Ich fand mit der Zeit und nach einiger Überlegung die Prinzipien nicht nachvollziehar.
Das ist verständlich und Dein gutes Recht. Nun kommt der interessante Teil, Du beginnst Fragen zu stellen. Diese Fragen lassen sich aus dem Kontext der Mahayana-Philosophie beantworten. Daraus folgt noch nicht zwangsläufig, dass es auch nachvollziebar wird, wenn man strikt im Theravada-Blickwinkel bleibt. Sollen es rethorische Fragen bleiben, damit Du Dich in Deiner spirituellen Weltsicht weiter ungestört fühlen kannst? Dann wäre es vielleicht besser, hier auszusteigen. Wenn Du aber zumindest dafür offen bist, dass andere Menschen für sich durchaus nachvollziehbare und plausbile Antworten auf diese Fragen haben und diese mit ihren Erfahrungen und ihrer Praxis übereinstimmt, dann zeige Dich offen und wir können es gerne diskutieren.
Wie und warum kann ein weitgehend spirituelle entwickeltes Wesen den Eintritt der Erleuchtung verhindern, um Bodhisttvas zu sein?
Eine Möglichkeit der Deutung habe ich weiter oben im Thread schon mal angeschnitten, dass nämlich in dem Moment der Erleuchtung zeitgleich erkannt wird, dass die Welt schon längst erleuchtet ist und alle Wesen Buddhas sind. Also erlöst sich das gegebene Versprechen des Bodhisattva im Moment seiner Erleuchtung. Weiter kann man annehmen, dass der Fokus weg vom "kleinen Ego" auf eine weitere Weltsicht, die andere Wesen im gleichen Recht sieht, Glück zu erfahren und Leid zu vermeiden, für die spirituelle Entwicklung einen regelrechten Booster ausmachen kann.
Und: Wie kann es überhaput jemenanden helfen? Über die Hilfsleistung als Lehrer oä. hinnaus.
Meditieren muss mensch schon selber. Ich kann wohl nicht in den Karma von jemand anderen eingreifen, und es manipulieren.
Da ist die Antwort im Grunde schon enthalten: jegliche Handlung, die andere dazu inspiriert oder anleitet, mit der Meditation zu beginnen oder sich für Grundlagen der Lehre zu interessieren, ist eine geeignete Hilfe. Aber der Bodhisattva schreckt auch vor weltlicher Hilfe nicht zurück. Wenn sie Welt ein sicherer Ort wird, dann besteht die Grundlage damit mehr Menschen zur Meditation finden können. Wenn das Leben eines einzelnen Menschen besser wird, findet er vielleicht die Ruhe für spirituelle Betrachtungsweisen (nach seinem Bedarf) statt von morgens bis abends um sein Überleben kämpfen zu müssen. Das sind nur zwei Ansätze eine sehr breiten Spektrums an Möglichkeiten, wie Bodhisattvas auf verschiedenen Ebenen der Verwirklichung aktiv werden können.
Es gibt für ein Wesem keine Möglichkeit zu Stromeintritt und Erleuchtung, als individuelle Bemühungen.
Irgendwo und irgendwie muss man ja mit der Lehre in Kontakt kommen. Es passt das sehr ausgelatschte aber eben sehr passende Bild: man kann ihm die Tür zeigen, aber durchgehen muss Mensch dann selbst. Der der die Tür zeigt ist z.B. ein Bodhisattva.
kilaya
Ja, Du hast recht. Ich erinnnere mich an einen Hauch eines Gefühls von Überheblichkeit, als ich den Satz so formuliert habe.
Ich entschuldige mich und danke Dir, dass ich etwas lernen durfte.
Ich würde gerne die Diskussion weiterführen. Habe einen weit umfangreicheeren Post abgesetzt, der jedoch falsch gequotet war, so dass ich ihn gelöscht habe. 
Würde jedoch gerne später Fragen, wenn Du einverstanden bist.
Wie gesagt, solange es sich um offenes echtes Interesse handelt - feel free... Ggfls. müssten wir das dann in einen neuen Thread abtrennen, aber das macht ja nix.
kilaya
Elliot:So ganz ist mir Deine Motivation noch nicht klar geworden.
Die vollständigst erhaltene Version der Buddha-Lehrreden lesen und lernen und als Grundlage für den Vajrayana-Pfad verwenden.
Es geht auch ohne! Aber ich möchte sie gerne lesen denn es bedeutet mir viel.
Um es mal deutlich klar zu stellen: Den Suttapitaka des Pali-Kanon zu lesen sehe ich nicht als Notwendigkeit um die Grundlagen für den weiteren Vajrayana-Pfad zu verstehen.
Dies zu argumentieren entspricht nicht meiner Motivation!
Den Suttapitaka zu lesen ist aber durchaus sehr wertvoll als Grundlage. Womit ich wiederum nicht sagen will das es weniger wertvoll ist ihn nicht gelesen zu haben
sinn-los:Wie und warum kann ein weitgehend spirituelle entwickeltes Wesen den Eintritt der Erleuchtung verhindern, um Bodhisattvas zu sein?
Das wurde so von einigen westlichen Autoren irrtümlicherweise falsch verbreitet:
Manche westliche Autoren vetreten sogar die Ansicht, ein Bodhisattva schiebe das Erlangen von Erleuchtung auf, um sich weiterhin in den Dienst fühlender Wesen stellen zu können. Erst wenn das letzte Wesen Nirvana erlangt habe, gestatte er es sich selbst in diesen vollkommenen Frieden einzutreten.
Ein inspirierender Gedanke, solange wir ihn als eine poetische Darstellung verstehen und nicht wortwörtlich nehmen.
[...]
Ein derart verkehrtes Denken beruht teilweise auf der Vorstellung, Erleuchtung sei ein statischer Zustand, in dem man sich niederlässt. Es ist indes angebrachter, Erleuchtung als einen dynamischen Prozess einer andauernden Entwicklung zu begreifen...
(Quelle: Vessantara „Zum Wohl aller Wesen – Eine Einführung in die Welt der Bodhisattvas“, Seiten 14-15)
Die Aufgabe des Bodhisattvas ist gewaltig. Noch sehr lange ist es möglich, dass er oder sie die Bodhisattva-Gelübde bricht und vom Pfad abkommt. Mit dem Erreichen der achten Stufe des Pfades (acala, der unbeweglichen) wird ein Zurückfallen schließlich unmöglich. Nun ist der Bodhisattva mit Gewissheit auf dem Weg zu vollkommener Erleuchtung, die entgültig erst mit dem Durchlaufen der zehnten bhumi – dharma-megha („Wolke der Wahrheit“) - erreicht sein wird. Doch dann ist der Bodhisattva ein vollendeter Buddha.
(Quelle: Vessantara „Zum Wohl aller Wesen – Eine Einführung in die Welt der Bodhisattvas“, Seite 25)
Das Bodhisattva-Ideal widerspricht also nicht der im Pali-Kanon angegebenen Bodhisatta-Definition als der Zeit des Siddharta Gautama vor dessen Erleuchtung.
Die Erleuchtung als (niemals endender) dynamischer Prozess ist auch ein sehr guter Punkt!
Was die 10. Bhumi angeht: man könnte auch sagen, ab der 10. Bodhisattva-Stufe erscheint der Buddha als Bodhisattva, wenn er sich den Wesen zuwendet. Zu dieser Ebene zählen Chenrezig und Manjushri, die als Bodhisattvas erscheinen, aber eigentlich Buddhas sind.
kilaya
Um es mal deutlich klar zu stellen: Den Suttapitaka des Pali-Kanon zu lesen sehe ich nicht als Notwendigkeit um die Grundlagen für den weiteren Vajrayana-Pfad zu verstehen.
Dies zu argumentieren entspricht nicht meiner Motivation!
Den Suttapitaka zu lesen ist aber durchaus sehr wertvoll als Grundlage.
Ich hatte es ja eher umgekehrt gemeint.
Du schriebst:
Suttapitaka des Pali-Kanon + Abhidharmakosa von Vasubhandu als Grundlagenfahrzeug - ja
Wenn Du nun entsprechend Pali-Kanon:
„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug ( Yana ) verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...
... (10) „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“
(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 81. 念身經)
... das Ziel bereits erreichen kannst, also mit dem von Sogyal Rinpoche so genannten "grundlegenden Fahrzeug Hinayana" (=Lehre aus dem Suttapitaka des Pali-Kanon) - warum möchtest Du Dich dann zusätzlich noch mit dem Abhidharmakosa von Vasubhandu beschäftigen? Das habe ich noch nicht verstanden.
Viele Grüße
Elliot
Es gibt ja mindestens 2-3 Ansätze was das Studieren buddhistischer Texte angeht:
1. Man studiert, was man selbst braucht und setzt das um, bis man das Ziel erreicht hat
2. Man studiert, was man selbst braucht und was einen darüber hinaus noch interessiert, praktiziert seinen eigenen Weg und sammelt Wissen an
3. Man studiert, was man selbst braucht und alles, was vielleicht mal nützlich für andere sein könnte. Wenn man eine Praxis erfolgreich umgesetzt hat, nimmt man sich die nächste vor, weil man besser lehren kann, was man nicht nur gelernt, sondern auch verwirklicht hat.
usw.
Man muss halt nur wissen was man will und ab Variante 2 sich nicht durch echte oder scheinbare Widersprüche irritieren lassen.
kilaya
Elliot:warum möchtest Du Dich dann zusätzlich noch mit dem Abhidharmakosa von Vasubhandu beschäftigen? Das habe ich noch nicht verstanden.
Antwort = komprimiertes bereits anfangs dieser Seite gepostetes Zitat
Dieses Lehrgebäude hat später keine wesentlichen Modifikationen mehr erfahren und wird von der buddhistischen Tradition Tibets bis heute für authoritativ erachtet.
[...]
Deswegen bildete auch das Studium des Abhidharma in den Traditionen des Mahayana – für den tibetischen Buddhismus gilt das bis heute – die unerläßliche, gewissermaßen dialektische Voraussetzung für das Vordringen zum Standpunkt der höchsten Wirklichkeit.
Aus diesem Grund ist es wichtig, daß sie heute äußerst konzentriert und aufmerksam zuhören, denn – zumindest nach buddhistischer Sichtweise – wird es ihnen sonst nicht möglich sein, die Entwicklungen des Madhyamaka und des Yogacara zu verstehen...
Ich vertraue Herrn Professor Alexander von Rospatt
Aber abgesehen davon interessiert mich die Philosophie und deren Entwicklungsgeschichte speziell des tibetischen Buddhismus einfach.
Wer weiss, vielleicht lese ich es aber auch nicht.. mal sehen.
