Theravada/Pali-Kanon als Grundlagenfahrzeug?

Um das zu vertiefen, müssten wir (ein weiteres Mal) einen neuen Thread aufmachen, wie die Weltsicht der Non-Dualität im Vajrayana zu verstehen ist. Wenn Du daran interessiert bist, warum nicht.

kilaya

Elliot: Die Lehrreden des Buddha sind Grundlage aller buddhistischen Strömungen auch wenn diese im jeweiligen Kanon aufgrund späterer Überlieferung nicht oder nur marginal enthalten sein sollten.
Ich beziehe mich in meiner Fragestellung auf die oft genannte Definition von Vajrayana als der buddhistischen Schule welche alle drei Fahrzeuge in einem Lehrsystem vereinigt.
Hinayana/Theravada witd als Grundlagenfahrzeug bezeichnet. Der Pali-Kanon ist die Basis des Grundlagenfahrzeugs.
Angesichts dessen ist das Studium des Pali-Kanon als Grundlage des Vajrayana sinnvoll, wichtig und gut.

Mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da. Ich wiederhole nochmals an dieser Stelle die bereits auf Seite 2 dieses Threads gepostete Äußerung des Dalai Lama zur Frage:

Dalai Lama:

Widersprechen sich die Traditionen?

S.H. der XIV Dalai Lama bemerkte folgendes in seinem Buch „the Heart Sutra“:

"Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass die Kernlehren der Theravadatradition, die in den Palischriften verkörpert werden, die Grundlage der Lehren des Buddha sind. Auf dieser Grundlage können dann Einsichten durch das detailierte Studium der Mahayana sanskritschriften gewonnen werden. Durch die integration der Vajrayanatechniken und –Perspektiven, kann das Verständnis der Lehren weiter vertieft werden. Ohne die Grundlage der Palischriften, ist die Beschäftigung mit den Mahayana- und Vajrayanaschriften und –Techniken bedeutungslos, auch wenn sich Jemand der sich mit solcherlei Schriften und Techniken befasst, Buddhist nennt.
Jemand der sich umfassend und tiefgehend mit allen Schriften beschäftigt hat ist frei von den Gedanken an qualitative Unterschiede zwischen dem "großen" und dem "kleinen" Fahrzeug, Hinayana. Es gibt allerdings eine leichte Tendenz der Mahayanapraktizierenden, die Lehren des Theravada herab zu setzen, da sie nicht zur eigenen Praxis passten. Genauso gibt es bei den Anhängern der Palitradition die Tendenz, die Vielfältigkeit und Lebendigkeit der Mahayanatradition als nicht zu den Lehren des Buddha gehörenden Lehren zu klassifizieren.
Wenn wir also in die Untersuchung des Herzsutra einsteigen, ist es wichtig zu verstehen, dass all diese Traditionen einander ergänzen und dass es von der jeweiligen persönlichen Praxisebene abhängt, in wie weit welche Praktiken, Techniken und Schriften gerade in die persönliche Praxis integriert werden."

(Quelle: http://viewonbuddhism.org/buddhismus-deu…zeuge-yanas.htm)

Für mich hat sich die Fragestellung daher beantwortet. Ich habe bereits mit dem Studium des Pali-Kanon begonnen.
Es sei angemerkt das ich hier von den Lehrreden des Buddha im Suttapitaka spreche. Vinayapitaka und Abhidhammapitaka sollte man sich besser aus den entsprechend reichlich vorhandenen tibetischen Schriften erschleßen.

Und dieser Ansicht bin ich ungeachtet folgender Tatsache:

Hellmuth Hecker:

Während im chinesischen Kanon immerhin noch die schlechtere Überlieferung der Mittleren Sammlung vorhanden ist, fehlt diese im tibetischen Kanon völlig. Dass die wichtigsten Reden des Buddha (Mittlere und Längere Sammlung) im tibetischen Buddhismus fehlen, dürfte darauf zurückzuführen sein, dass Tibet erst sehr viel später als China den Buddhismus aufnahm, in welcher Zeit dieser in Indien schon weit vom Ursprung entfernt war. So sind heute nur einige wenige einzelne Reden der Mittleren Sammlung (z.B. M 121 und 122) oder Längeren Sammlung (z.B. D 1 und 16) im tibetischen Kandschur zu finden.

(Quelle: Hellmuth Hecker "Wegweiser zu den Lehrreden des Buddha", S. 16)

Elliot:

Kilaya:

Um das zu vertiefen, müssten wir (ein weiteres Mal) einen neuen Thread aufmachen, wie die Weltsicht der Non-Dualität im Vajrayana zu verstehen ist. Wenn Du daran interessiert bist, warum nicht.

Das soll Thomas sich aussuchen. Er ist es ja, der Vajrayana und Palikanon zusammenbringen möchte.

Diese Diskussion würde mich auch interessieren. Mach doch einen Thread auf.

Thomas23:

Elliot:

Das soll Thomas sich aussuchen. Er ist es ja, der Vajrayana und Palikanon zusammenbringen möchte.

Diese Diskussion würde mich auch interessieren. Mach doch einen Thread auf.

Ich mache selbst normalerweise keine Threads auf, ausser wenn ich Threads trenne und ein Beitrag von mir vorne stehen bleibt. Für mich persönlich ist das Thema mehr als ausdiskutiert, will sagen: für mich besteht da kein Diskussionsbedarf. Aber man kann das Thema natürlich aus verschiedensten Blickwinkeln betrachten, einer wäre der hier: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=14&t=15204 Das heisst natürlich nicht, dass nicht jeder frei ist, das Thema neu anzuschneiden...

kilaya

@mkha´: Danke für die äußerst interessanten, aufschlussreichen Infos!

mkha´:

Die Schule des Sarvāstivāda verfügte über eine eigene, vom Pali-Kanon abweichende Sanskrit-Fassung der Lehrreden des Buddha (Sutra-Pitaka)

In Hellmuth Hecker "Wegweiser zu den Lehrreden des Buddha", S. 16 steht:

Hellmuth Hecker:

Außer dem Pali-Kanon hat es in Indien mindestens eine Sanskrit-Fassung der Mittleren Sammlung gegeben, die von Hinayana-Sekten zusammengestellt wurde. Das Sanskrit-Original ist verlorengegangen. Es exisitiert jedoch noch eine Übersetzung davon ins Chinesische. Dieser Madhyama Agama ist zu zwei Drittel (99 Reden) mit der Mittleren Sammlung in Pali identisch. Er enthält jedoch statt 152 Reden 222, darunter 75, die in Pali im Anguttara-Nikaya stehen.[...]
Allein der Aufbau des Madhyama Agama zeigt schon, dass er eine Sammlung ist, die ihre Herkunft aus späterer Verfallszeit des Buddhismus nicht verleugnen kann. Daher erübrigt es sich hier, näher darauf einzugehen. [...]
Während im chinesischen Kanon immerhin noch die schlechtere Überlieferung der Mittleren Sammlung vorhanden ist,...

Zumindest hinsichtlich der Mittleren Sammlung sind die Lehrreden in Sanskrit also größtenteils identisch mit den Pali-Reden. Letztere wären sogar qualitativ zu bevorzugen.

Hellmuth Hecker liefert auch einen Literaturhinweis zu Vergleich Sanskrit-Pali:
Bhiksu Thich Minh Chau, the Chinese Madhyama Agama and the Pali Majjhima Nikaya. A comparative study, Saigon 1964, 383 S. (Thesis Ph.D.)

mkha´:

Ihre endgültige Form fand sie im Abhidharmakosha („Schatzkammer des Abhidharma“), ein von Vasubandhu im 5. Jh. n. Chr. zusammengestelltes Kompendium.

Ahja.. leider konnte ich keine dt. Fassung des Werkes finden. Gibt es eine? Oder exisitiert anderweitige deutsche Literatur zum Abhidharmakosha bzw grundlegende Literatur zum Vajrayana-Abhidharma?

Was Turmalin beschreibt ist zumindest die gängigste Praxis im tibetischen Laien-Buddhismus. So sehr auch der Palikanon als Grundlage betont wird, zumindest für den Laien und Haushälter ist das nicht üblich ihn ausgiebig zu studieren. Tantra ist ja gerade für die Menschen gedacht, die einen komplexen Alltag zu bewältigen haben und dennoch effektiv praktizieren wollen. Da liegt es nahe, die Tätigkeiten des Alltags direkt in die Praxis zu integrieren, was nur schwer (besser: gar nicht) damit vereinbar ist, sich vom Leben mehr oder weniger fernzuhalten. Dass die Praxis in ihren Grundlagen korrekt ist, wird bei entsprechendem Vertrauen in den Lehrer vorausgesetzt, ohne dass man es selbst prüfen müsste. Nicht sofort, natürlich muss man den Lehrer prüfen, aber ab einem bestimmten Punkt wird es ohne Vertrauen - wenn der Lehrer es verdient - schwierig, diesen Weg zu gehen. Das erklärt vielleicht, warum ein ausgiebiges Studium der Palikanon-Texte nicht so verbreitet ist im Vajrayana, aber natürlich heisst das nicht, dass man sich nicht entschliessen könnte, darauf größeren Wert zu legen und selbst zu schauen, ob es passt.

kilaya

Ich verstehe unter dem was mkha' geschrieben hat gar nichts Spezifisches sondern eben den Buddhismus in seiner Ganzheit.

kilaya

Ich glaube mkha' weiss schon, was für sie damit gemeint war. Unabhängig davon ist, was anderen Menschen einzeln oder in der Gruppe empfohlen wird. Beides gegeneinander zu stellen ist sinnlos.

kilaya

Turmalin:

Ich verstehe es so: Der Pfad des Varjayana beginnt mit dem Ngöndro und dieses mit den "vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden".

Der "Pfad des Vajrayana" beginnt mit dem Ngöndro..richtig!
Aber der Pfad des Hinayana im Vajrayana beginnt mit Sitzpraxis: Shamatha und Vipassana. In meinem Zentrum (Nyingma) wird vor Beginn des Ngöndro (dem Beginn des Tantrayana) eine mehrjährige stabile Sitzpraxis vorausgesetzt!
Und das halte ich auch für sinnvoll und es entspricht dem Grundlagenpfad-Gedanken.
Ein weiteres tibetisches Zentrum (Gelug), in dem ich mich des öfteren aufhalte, besitzt eine eigene Bibliothek mit den Werken sämtlicher Schulen und Linien (Zen, Theravada, Sakya...Westlich).
Dort wird sogar empfohlen sich mittels Selbststudium in die Materie einzuarbeiten. Natürlich kann man sich von den Dharma-Tutoren beraten lassen bei der Auswahl. Es wurden mir dort Bücher unterbreitet die die Weisheiten von Meistern sämtlicher o.a. Richtungen zum Inhalt haben.
Man vertrete trotz Gelug-Meister einen integrativen Ansatz. Auf das Ngöndro wird ganz verzichtet. Der Dalai Lama ist dort Schirmherr und kam auch schon zu Besuch.
Last but not least: Es wurden dort sogar wöchentlich viele Jahre Pali-Kanon-Studienabende angeboten.

Turmalin:

Um beides umfassend zu studieren bräuchte man halt 500 Jahre...

Ich weiß ja nicht was Du unter "umfassend" verstehst. Während der Jahre der Sitzpraxis bis zum Einstieg ins Ngöndro den Suttapitaka aus dem Pali-Kanon samt wertvoller Kommentarliteratur und Einstiegswerke tibetischer Meister zu studieren ist für mich Null Problem. Die Mittlere Sammlung enthält 152 Lehrreden. Jeden Tag eine dann ist man in einem halben Jahr fertig.

Ich denke das tibetischer Buddhismus eher offen und progressiv eingestellt ist (natürlich nicht in allen Fällen ) im Gegensatz zu Theravada. Auch Kangyur und Tengyur sind offen im Gegensatz zum Pali-Kanon.
Insbesondere der tibetische Buddhismus im Westen bietet die perfekte Basis um eingefahrene Traditionen zu überdenken und gewinnbringend zu erweitern.
Damit meine ich keine "Verwaschung" der Tradition, sondern eine Erweiterung zB um die Lehrreden des Buddha.
Die o.a. Aussage des Dalai Lama zeigt mir das er den Pali-Kanon als Grundlage auch des Vajrayana für sehr wichtig erachtet.
Das Engagement der tibetischen Meister in westlichen Ländern und deren Kontakt zu zB westl. Universitäten und deren Forschungen um zB Sanskrit- und Pali-Schriften ist m.E. auch für tibetische Meister interessant die eigene Entstehungsgeschichte zu überdenken und um fehlende Klassiker zu erweitern.
Auch die Zitate von Dzongsar Khyentse Rinpoche und Shamar Rinpoche zeigen das.

Statt Palikanon habe ich einen Intensivkurs zum Dhammapada bei einer Dharmatutorin gehabt. Der Dhammpada fasst die wichtigsten Aspekte des Palikanons zusammen und ist (wie ich finde) einfacher geschrieben
Und ich habe es auch ohne Ngöndro bis Tantra geschafft

Hallo Sherab,

Das Dhammapada als Komprimierung der Lehre ist ein guter Tipp! Ich werde es mir vornehmen wenn ich die vollständige Lehre genossen habe
Denn das ist es für mich: Ein Genuss!
Es ist sicherlich nicht notwendig für persönliche Ergebnisse in der Praxis, aber es bedeutet mir sehr viel den Buddha Shakyamuni selbst reden zu hören.
Das macht die Geschichte des Buddha für mich lebendig und nah.

Mir bedeutet das Studium des Suttapitaka auch deshalb etwas, weil ich in Deutschland aufgewachsen bin. Hier begegnet man allerortens katholischen und evangelischen Kirchen und Kathedralen sowie Kreuzen und Bildnissen von Jesus oder Mutter Maria auf Wander- und Feldwegen. Man atmet christlich-geprägte Luft hierzulande und saugt diese quasi mit der Muttermilch auf. Aus diesen Gründen hilft mir das aus dem Suttapitaka-Studium gewonnene lebendige Bild des Siddharta Gautama der buddhistischen Lehre mehr persönliche Tiefe zu verleihen.
Es dürfte anders sein wenn man in zB Nepal oder Tibet aufwächst wo man buddhistisch-geprägte Luft atmet und allerortens mit Stupas, Buddha-Statuen..etc konfrontiert wird.
Ich hatte meine Taufe, Kommunion und Firmung und habe mich in meiner Zeit als Christ auch ohne Bibel-Studium christlich gefühlt. Die Vermittlung des Glaubens durch Pfarrer, Bischof, Religionslehrer und Verwandte haben mir da gereicht.
Ich denke Buddhisten/Buddhistinnen aus buddhistischen Ländern geht es da nicht anders, so dass ein Studium des Suttapitaka dort gar nicht erforderlich ist um die Lehre zu leben.

Ich behaupte das ein buddhistisch erzogener Mensch aus zB Nepal, der beschließen würde zum Christentum zu konvertieren sich auch erstmal sehr für die Inhalte der Bibel interessieren würde. Dieser Mensch würde auch damit konfrontiert werden das hierzulande kaum ein Christ/eine Christin die Bibel tatsächlich gelesen hat

Ach, das würde ich nicht so allgemein analysieren, Thomas. Es gibt sicher manche Buddhisten, die im Westen zum Buddhismus gekommen sind und vorher christliche Luft geatmet haben und nicht das Bedürfnis nach einem Studium des Palikanon haben. Aber, jeder so wie er mag.
Und auch in den sogenannten "buddhistischen Ländern" ist der Volksbuddhismus auch nicht unbedingt das gleiche, was im Palikanon steht. Meine Frau und ich waren im Myanmar und haben in Rangun einen großen Tempelkomplex besichtigt. Es gab Ecken für Opfergaben für Montagsgeborene, Dienstagsgeborene, u.s.w. Besonders voll war es vor einer bestimmten Buddhastatue. Als ich fragte warum hier so viele Menschen den Buddha ehren, antwortete der Guide: "Das ist die Wunnscherfüllungsecke", hier erfüllt der Buddha persönliche Wünsche...Von dem Einfluss der Geisterverehrung (Nats) auf den Buddhismus mal ganz zu schweigen....

Sherab Yönten:

Ach, das würde ich nicht so allgemein analysieren, Thomas.

Hab ich doch gar nicht. Ich habe sogar peinlich genau darauf geachtet immer "von mir", "m.E."..etc zu sprechen um eine Verallgemeinerung auszuschließen.

Sherab Yönten:

Von dem Einfluss der Geisterverehrung (Nats) auf den Buddhismus mal ganz zu schweigen....

Damit habe ich mich mal beschäftigt. Tatsächlich scheint es kein buddhistisches Land zu geben wo der Animismus nicht mit in den Volksbuddhismus eingeflossen ist.
Aber nicht nur in den Volksbuddhismus sondern oft auch ganz offiziell: Shinbutsu-Shūgō, Shugendō
Sogar im Theravada-Buddhismus in Sri-Lanka sind Animismus und einheimischer Götterglauben mit eingeflossen: http://www.muz-online.de/documents/lanka01.pdf.
..aber das ist ein anderes Thema über das man jahrelang diskutieren könnte

Das Mantra liest man halt am Anfang ab und irgendwann kann man es ganz von selbst auswendig wegen der vielen Wiederholungen. Das braucht man eigentlich nicht ausdrücklich zu lernen. Ab welchem Punkt der 100.000 Wiederholungen man denn nicht mehr ablesen muss ist wurscht. Da kann man sich also locker machen.

Und Mahamudra und Dzogchen - da braucht man eben gerade nicht viel lernen oder lesen. Man muss es im Alltag anwenden. Jeder Text zu dem Thema kann nur eine neuerliche Inspiration für das immer Gleiche sein. Also kann man im Prinzip auch den gleichen Text einfach immer wieder lesen. Allerdings kann es natürlich sein, dass es einfach noch nicht "klick" macht und dann kann ein neuer Text von einem anderen Autor aus einem anderen Blickwinkel durchaus hilfreich sein. Rein theoretisch reicht ein Text und eine Praxis und ein kleines Mantra und die Beharrlichkeit, das im Leben wirklich umzusetzen. Klar, mit so einem Ansatz kann man nicht viele Schüler um sich scharen oder gar eine ganze Organisation aufbauen. (Was ich nicht grundsätzlich ablehne, das hat auch seinen Sinn) Aus einer Sicht des "einfachen konsequenten Dzogchen" (ich versuche mich mal in neuen Begriffen um von dem Wort "radikal" wegzukommen) bräuchte man das aber alles aber eben gerade nicht.

kilaya

kilaya:

Das Mantra liest man halt am Anfang ab und irgendwann kann man es ganz von selbst auswendig wegen der vielen Wiederholungen. Das braucht man eigentlich nicht ausdrücklich zu lernen. Ab welchem Punkt der 100.000 Wiederholungen man denn nicht mehr ablesen muss ist wurscht. Da kann man sich also locker machen.

Genau das hat mir auch ein Instruktor auf meine Frage wie man die unzähligen Mantren und Sadhanas lernt geantwortet.

Nochmal zurück zum Abhidharma:

Im von verrückter-narr verlinkten Text: „Der Abhidharma“ - Vortrag von Dr. Alexander v. Rospatt 1997 steht auf den Seiten 152-153:

v. Rospatt:

Am Ende der postkanonischen Entwicklung des Abhidharma stehen der wohl ins 5. Jh zu datierende Abhidharmakosa von Vasubhandu und der nur wenig später als Entgegnung entstandene Nyayanusara von Samghabhadra, der wiederum nur in chinesischer Übersetzung enthalten ist. In beiden Werken ist der Abhidharma zu einem ausgereiften, in sich schlüssigen und bis in alle Einzelheiten durchdachten Lehrgebäude ausgestaltet worden. Dieses Lehrgebäude hat später keine wesentlichen Modifikationen mehr erfahren und wird von der buddhistischen Tradition Tibets bis heute für authoritativ erachtet.
[...]
Letztlich ist der Abhidharma zwar mit seinem pluralistischen Weltbild von uneingeschränkt wirklichen, nicht mehr reduzierbaren Daseinsfaktoren im Mahayana transzendiert worden. Andererseits behielt er, wie gesagt, seine Gültigkeit als ein System, das eine wirklichkeitsadäquatere Beschreibung der Welt liefert als es eine naive Akzeptanz des Erlebten als wirklich oder die Lehrsysteme der Nicht-Buddhisten tun. Deswegen bildete auch das Studium des Abhidharma in den Traditionen des Mahayana – für den tibetischen Buddhismus gilt das bis heute – die unerläßliche, gewissermaßen dialektische Voraussetzung für das Vordringen zum Standpunkt der höchsten Wirklichkeit.
Aus diesem Grund ist es wichtig, daß sie heute äußerst konzentriert und aufmerksam zuhören, denn – zumindest nach buddhistischer Sichtweise – wird es ihnen sonst nicht möglich sein, die Entwicklungen des Madhyamaka und des Yogacara zu verstehen...

Also auch der Abhidharma neben den Sutten als Grundlage für den weiteren Pfad zum Mahayana.
Hier ist neben dem bereits weiter vorne erwähnten Abhidharmakosa von Vasubhandu noch vom Nyayanusara von Samghabhadra die Rede.