Braucht es ein früheres Leben ?

bel:

Mabuttar:

Beim Tod erlischt das jeweilige Lebewesen und damit gibt es ob Erleuchtung oder Nicht-Erleuchtung keine Wiedergeburt dieses Wesens und somit erreicht jedes Lebewesen mit seinem Tod das Ende von Dukha, es verlöscht.

Aha, und was ist mit dem Leiden anderer Wesen, zu dem du Anlaß bist?

Daran änderte sich so uns so nichts.

bel:

Ich denke, dass das alles ändert - nämlich die Ansicht, ein "Ich" könne Befreiung erlangen, oder - was das selbe bedeutet - ein "Ich" könne mit dem Tod verlöschen.

Wieso sollte sich etwas ändern?
Wenn es so ist dann ist es so, egal was für eine Ansicht jemand hat.
Nur wenn es keine automatische Vernichtung gibt kann es noch Ansichten geben.

bel:

Ja. Aber welche "automatische Vernichtung" wovon meinst du denn?

Nach der Lehre gibt es keine automatische Vernichtung allen Leidens.

Was bedeutet die Frage, "ob es braucht"?

Wir als User sind nun mal da und sitzen vor dem Komputer. Als Menschen existieren auf diesem Planeten ca. seit 120.000 Jahren. Worauf bezieht sich die Frage nun?

Und: Was ist Wiedergeburt? Erneute Existenz eines Wesens nach dessen biologischen Tode?

Vielleicht anders gefragt: Würdet ihr Dhamma praktizieren, ohne von der Wiedergeburt als Tatsache überzeugt zu sein?

Ich kann zumindest für mich sagen: Ich als Mensch, der diese Wort jetzt tippt, hat vor 50, 100, 1000 Jahren nicht exisitert. Das ist keinen Frage des Glaubens, sondern des Wissens.

Ich als dieser Mensch praktiziere dennoch Dhamma (naja....versuche, immer wieder, und scheitere, immer wieder, und versuche...), weil ich es in der praktischen Erfahrung der Übung als den einzigen Weg, die einzige Methode erkannt habe, mit dessen Hilfe ich mich vom Leid befreien kann.

blue_aprico:

"unbestimmbarer Verlust"

Das klingt toll, werde ich mal meinen Klienten empfehlen. Der Beweis für ewiges Leid und andauernde Schmerzen, ewig wehrend, unendlich...
Wer am unbestimmbaren Verlust leidet und das kann jeder sofort der es möchte, ist ewig bedürftig und hat ein Recht auf Hilfe und Betreuung.
Der unbestimmbare Verlust ist nicht zu identifizieren, nicht zu lokalisieren und auch nicht zu analysieren, das universelle Alibi für nicht können.
Wer das praktizieren kann braucht nie wieder eigenständig und selbstbewusst die persönlichen Krisen bewältigen, das machen Andere ganz
nach dem Motto: Helfe Dir selbst und wenn das nicht klappt hilft Dir der Sozialpädagoge...dann ist Schluss mit lustig.
(so etwas in einem Buddhismus-Forum ist schon der Gipfel der Ironie)

keks:

Das Jetzt dauert ewig, ein ewiger Moment, keine 2 oder 3 Momente wo das Jetzt drin sitzt .......
Daraus ergibt sich dann dass nicht-ich kontinuierlich neu geboren wird und damit ist die Frage geklärt

ewig?... mal überlegen.... Da kommen dann aber einige ICHs zusammen die im Jetzt rumlabbern

spirit8008:

keks:

Das Jetzt dauert ewig, ein ewiger Moment, keine 2 oder 3 Momente wo das Jetzt drin sitzt .......
Daraus ergibt sich dann dass nicht-ich kontinuierlich neu geboren wird und damit ist die Frage geklärt

ewig?... mal überlegen.... Da kommen dann aber einige ICHs zusammen die im Jetzt rumlabbern

Ein Ich labbert nur um Vergangenes und Zukünftige, im jetzt, der alle Zeit Ewigkeit, kann niemand ein Ich gebrauchen und hat auch keines. -()-

spirit8008:

ewig?... mal überlegen.... Da kommen dann aber einige ICHs zusammen die im Jetzt rumlabbern

Ne, nicht überlegen, hinhocken und selbst prüfen.

blue_aprico:

Heißt doch nix, wenn du den Ursprung von Ich und Mein noch noch gefunden hast,

Stört momentan nicht

Zitat

Verstehste jetzt nicht,
macht nix, `versteh` ich auch nicht, deswegen auch die unsachgemäß-irrational-unklar-verwirrende Verknüpfung von Wörtern;
hab gehört, regt manche richtig auf.

Zumindest sind wir uns schonmal einig dass man mit Wörtern und philosophieren nicht weiter kommt.

keks:

Ne, nicht überlegen, hinhocken und selbst prüfen.

jepp, schon gemacht. Die Überprüfung ergab..... EWIG! im Kontext von Zeit und VIELE!!!!!!!!!!!!!! im Kontext von Jetzt.

Sicher ist, es braucht einen vorhergehenden Antrieb/Schwung damit es ein sich ständig erneuerndes Werden geben kann. Diesen Vorgang zu beschreiben ohne zumindest die Assoziation eines beständigen Ichs hervorzurufen ist nicht einmal dem Buddha gelungen (siehe Bhikkhu Sati). Er kann also ebenso gut metaphorisch in den Brahmanen bekannten Begriffen angedeutet werden.
Der Kommentar zum Majjhima Nikaya MA II, 272 spricht von: Kammayantayantiko: Das den „Gandhabba“ (ein „Etwas“ ohne Eigeninitiative das erneutem Werden (punabhava) zustrebt) Bewegende/Inhärente. Es handelt sich also nicht um ein „Wesen“ sondern um den Schwung der anusaya der nach Verwirklichung sucht.
Der Buddha verwendet gelegentlich den Begriff „Gandhabba“ als bildliche Ausdrucksweise (pariyaya).
Der ehrw. Analayo verdeutlicht das in einem Aufsatz zum Gandhabba:
An Ekottarika-āgama parallel to the Mahātaṇhāsaṅkhaya-sutta does not employ the term gandhabba, but instead speaks of the "external consciousness" or of the "aspiring consciousness", in the sense of the consciousness that aspires to be reborn. …
In contrast, references to the gandhabba in other contexts clearly intend a celestial being. Thus a celestial musician from the retinue of Sakka is introduced in the Sakkapañha-sutta as a gandhabba by the name of Pañcasikha. Elsewhere the term gandhabba stands for celestial beings that feed on fragrance. A gandhabba may dwell in the sea, or in the sky, and belongs to a realm inferior to the four great kings. Such passages reflect conceptions of the gandhabba as a celestial being that are evidently of pre-Buddhist origin.
… the original intent of the Buddha's reference to the gandhabba would just have had the intention to adopt his presentation to the thought world of his audience by using a loan word from Brahminical ideas about rebirth.

Mabuttar:

Beim Tod erlischt das jeweilige Lebewesen und damit gibt es ob Erleuchtung oder Nicht-Erleuchtung keine Wiedergeburt dieses Wesens und somit erreicht jedes Lebewesen mit seinem Tod das Ende von Dukha, es verlöscht.
Die buddhistische Praxis mit dem Ziel der Nie-Wiedergeburt wäre Zeitverschwendung.

So ist es:

Zitat

"Sandaka, diese vier Wege, die das heilige Leben verneinen, sind vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden, und auch diese vier Arten des heiligen Lebens ohne Inspiration sind verkündet worden, denen folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, würde er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen."

"Aber, Meister Ānanda, was sind jene vier Wege, die das heilige Leben verneinen, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden sind, denen folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde?"

"Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Dieser gute Lehrer vertritt diese Lehrmeinung und Ansicht: > Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.< Wenn die Worte dieses guten Lehrers wahr sind, dann habe ich hier nach dieser Lehre meine Pflicht erfüllt, indem ich sie nicht erfülle, dann habe ich hier das heilige Leben geführt, indem ich es nicht führe. Nach dieser Lehre hier sind wir beide genau gleich, wir sind beide in Gleichheit angelangt, und doch sage ich nicht, daß wir beide bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet werden, daß wir nach dem Tode nicht existieren werden. Aber für diesen guten Lehrer ist es überflüssig, nackt herumzulaufen, rasiert zu sein, sich in der Hockstellung abzumühen, und sich die Kopfhaare und den Bart auszureißen, da ich, der ich in einem Haus, das von Kindern bevölkert ist, lebe, der ich Sandelholz aus Kāsi benutze, der ich Schmuck, Duftstoffe und Kosmetik benutze und Gold und Silber annehme, genau die gleiche Bestimmung ernten werde, den gleichen künftigen Lauf, wie dieser gute Lehrer. Welchen Grund weiß und sehe ich, daß ich das heilige Leben unter diesem Lehrer führen sollte?' Wenn er also herausfindet, daß dieser Weg das heilige Leben verneint, wendet er sich davon ab und verläßt ihn."

"Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Navee:

Es handelt sich also nicht um ein „Wesen“ sondern um den Schwung der anusaya der nach Verwirklichung sucht.

Da gibt es doch gar keinen Unterschied.
Und es ist auch nicht nur irgend ein "Schwung".
Muß ja was bestimmtes sein, das da Schwingt,
sonnst könnte auch nichts schwingen.

Bei dieser Beschreibung mit dem Ghandaba handelt es
sich auch nicht um die Beschreibung jeglicher Geburt, sondern
nur um z:B. als Mensch. Es gibt schließlich in der Lehre
auch die Geburt durch bloßes Erscheinen ("spontan Geborene").

Mabuttar:

stimmt es gibt ja auch spontan entstehende Lebewesen,
in diesem Punkt war Gautama der heutigen Naturwissenschaft wieder näher.

Da durch Erscheinen menschliches Leben kaum entsteht, sehe ich da keine Nähe zur Wissenschaft.

Mabuttar:

Die Wirklichkeitsansicht Buddhas muss wie hier behauptet angenommen werden um ein heilsames Leben zu führen, so wie in monotheistischen Religionen behauptet wird, es muss an Gott geglaubt werden um ein moralisches Leben zu führen.

Das stimmt jetzt aber ganz und gar nicht.
Ganz davon abgesehen, das sich die "Wirklichkeitsansicht" eines Blinden kaum
mit der Wirklichkeitsansicht eines Sehenden vergleichen lassen würde.
Mit Glauben wie an einen Gott hat es nämlich rein garnichts zu tun sondern mit Logik
und mit begründete Zusammenhänge im Gegensatz zu einem Glauben an einen Gott
der sich selber nicht einmal an seine eigenen "Moral" hält.
Warum sollte sich auch jemand anstrengen ein Leiden zu beenden, das es nach
seiner Wirklichkeitsansicht gar nicht geben kann? Nur das ist es worauf der
Buddha aufmerksam machte.