LEBEN ist Leiden.

Zitat

da alles was Freudvoll und Befriedigend ist vergänglich sein muss, kurz um : Nichtig.

da alles was leidvoll und unbefriedigend ist vergänglich sein muss, kurz um : Nichtig.

So kann man dann sagen: Leben ist Freude.

Meine erste edle Wahrheit die zweite folgt irgendwann.

Stero:

die individuellen Vorstellungen werden halt vom individuellen Erfahrungshintergrund geprägt sein.

Ja, "Erfahrungshintergrunde" und damit Wissen usw. spielen für das Vorstellungsvermögen eine Rolle.
Mehr hatte ich auch nicht gesagt.
Schwer getan hast du dich aber damit.
Zugeständnisse sind eben nicht jedermanns Sache.
Ach so und "ein völlig leidfreies Leben" kann sich deswegen
keiner so recht vorstellen weil das Bewußtsein für alles Leiden fehlt.
Die Wesen sind ja schon zufrieden wenn es wenigstens einigermaßen leidlich verläuft.

accinca:

Stero:

die individuellen Vorstellungen werden halt vom individuellen Erfahrungshintergrund geprägt sein.

Ja, "Erfahrungshintergrunde" und damit Wissen usw. spielen für das Vorstellungsvermögen eine Rolle.
Mehr hatte ich auch nicht gesagt.
Schwer getan hast du dich aber damit.
Zugeständnisse sind eben nicht jedermanns Sache.

Nein, Ausgangspunkt war, dass du Vorstellungen und Wissen gleichgesetzt hast und ich das nicht tue. Oben hatte ich bereits gemutmaßt, dass unser Begriffsverständnis zu Wissen nicht kongruent ist. Das hat sich nun bestätigt, weil auch Erfahrungshintergründe kein Wissen sind. Wissen ist kommunizier- und verifizierbar und deshalb sprachlich übertragbar. Erfahrungshintergründe jedoch sind immer individuell und niemals übertragbar, selbst wenn man sich den Mund fusselig redet. Deswegen können sie nicht Wissen genannt werden.

Stero:

accinca:

Zugeständnisse sind eben nicht jedermanns Sache.

Nein, Ausgangspunkt war, dass du Vorstellungen und Wissen gleichgesetzt hast und ich das nicht tue.
Oben hatte ich bereits gemutmaßt, dass unser Begriffsverständnis zu Wissen nicht kongruent ist. Das hat sich nun bestätigt, weil auch Erfahrungshintergründe kein Wissen sind. Wissen ist kommunizier- und verifizierbar und deshalb sprachlich übertragbar. Erfahrungshintergründe jedoch sind immer individuell und niemals übertragbar, selbst wenn man sich den Mund fusselig redet. Deswegen können sie nicht Wissen genannt werden.

Oje und ich hoffte schon....aber selbst falsches Wissen ist Wissen auch
wenn es einer gründlicheren Prüfung nicht standhält und gleichgesetzt
habe ich auch nichts auch wenn es bei dir so rüber gekommen ist.

accinca:

....aber selbst falsches Wissen ist Wissen auch
wenn es einer gründlicheren Prüfung nicht standhält...

"Falsches Wissen" ist ein Widerspruch in sich. Du meinst wohl vermeintliches Wissen, welches sich bei Prüfung als Glaube herausstellt.

Stero:

accinca:

....aber selbst falsches Wissen ist Wissen auch
wenn es einer gründlicheren Prüfung nicht standhält...

"Falsches Wissen" ist ein Widerspruch in sich. Du meinst wohl vermeintliches Wissen, welches sich bei Prüfung als Glaube herausstellt.

Nein, falsches Wissen gibt es in unterschiedlicher Weise.
Wissen kann sogar richtig sein und doch kann es falsches Wissen sein
je nach dem Zweck den es dienen soll. So ist falsches Wissen einfach
auch ungeeignetes Wissen. Rechtes Wissen ist heilsam denn es nutzt
das Leiden zu verringern und das Leben erträglicher und friedfertiger
zu machen z.B. durch Förderung guten Eigenschaften. So fördert das
rechtes Wissen auch das rechte Vorstellungsvermögen.

accinca:

Stero:

"Falsches Wissen" ist ein Widerspruch in sich. Du meinst wohl vermeintliches Wissen, welches sich bei Prüfung als Glaube herausstellt.

Nein, falsches Wissen gibt es in unterschiedlicher Weise.

An deiner Stelle würde ich mich anders ausdrücken. Ich würde sagen "Ich verwende den Begriff Wissen aber so und so."
Wie gesagt, unser Begriffsverständnis ist nicht kongruent.

Gut. Rückenschmerzen sind Schmerzen. Dukkha ist wie ich dazu stehe.

Offensichtlich seid ihr noch nicht viel weiter gekommen.

Ein kleiner Tipp: Ihr solltet euch besser mit der vierten Wahrheit beschäftigen als mit der Ersten.

Statt Erlösung im 8 fachen Pfad zu suchen zappelt ihr lieber weiter im Netz der Ansichten. Auch eine Form von dukkha.

Stero:

An deiner Stelle würde ich mich anders ausdrücken.
Ich würde sagen "Ich verwende den Begriff Wissen aber so und so."
Wie gesagt, unser Begriffsverständnis ist nicht kongruent.

Du kannst dir deine Begriffe natürlich machen wie du willst. Da halte
ich mich raus. Ich weiß ja nicht in welchem Schwarz-Weiß-denken
du dich befindest und welche Implikationen du damit glaubst verbinden
zu müssen. Wenn du aber etwas über den Gebrauch des Begriffs des
"Wissens" wissen willst, (sowohl in Erkenntnistheoretischer als in alltäglicher
Hinsicht) schlage ich vor, du ließt dir diesen Artikel über "Wissen" bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen mal ganz in Ruhe durch.
Danach können wir ja mal sehen was von deinen Sicht absoluter Betrachtung
noch übrig geblieben ist.

Bakram:

Offensichtlich seid ihr noch nicht viel weiter gekommen.

Ein kleiner Tipp: Ihr solltet euch besser mit der vierten Wahrheit beschäftigen als mit der Ersten.

Statt Erlösung im 8 fachen Pfad zu suchen zappelt ihr lieber weiter im Netz der Ansichten. Auch eine Form von dukkha.

Guter Tipp

accinca:

Stero:

An deiner Stelle würde ich mich anders ausdrücken.
Ich würde sagen "Ich verwende den Begriff Wissen aber so und so."
Wie gesagt, unser Begriffsverständnis ist nicht kongruent.

Du kannst dir deine Begriffe natürlich machen wie du willst. Da halte
ich mich raus. Ich weiß ja nicht in welchem Schwarz-Weiß-denken
du dich befindest und welche Implikationen du damit glaubst verbinden
zu müssen. Wenn du aber etwas über den Gebrauch des Begriffs des
"Wissens" wissen willst, (sowohl in Erkenntnistheoretischer als in alltäglicher
Hinsicht) schlage ich vor, du ließt dir diesen Artikel über "Wissen" bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen mal ganz in Ruhe durch.
Danach können wir ja mal sehen was von deinen Sicht absoluter Betrachtung
noch übrig geblieben ist.

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Du verstehst nicht. Es geht nicht um irgendeine absolute Sicht, sondern um die Verwendung des Wortes "Wissen". Es geht also um Sprache.
Wiki ist ja ganz interessant, aber verkompliziert, was tatsächlich in der Praxis ganz einfach ist.

Meine Beobachtung ist Folgende:
Zu ein und demselben Sachverhalt gibt es eine Vielzahl Meinungen und jeder der Meinungsträger redet dabei gerne von Wissen "ich weiß aber dies", "Ich weiß, du weißt aber nicht" "Der und der hat aber gesagt und der muss es schließlich wissen" etc.
Also folgere ich, dass die Leute von Wissen reden, grade wenn es ihnen opportun erscheint und sie ihrer eigenen bloßen Meinung mehr Geltung verschaffen wollen.
Als wissenschaftlich denkender Mensch kann ich eine solche Wissens-Kakophonie nicht akzeptieren, weil jeglicher Fortschritt und das Funktionieren der Welt der Menschen auf verlässlichem Wissen beruht und ich überlege also wie das Wort Wissen zu einer konsistenten Verwendung geführt werden könnte.
Deshalb leite ich ab, dass die einzig konsistente Anwendung des Wortes Wissen sich aus folgendem Kontext ergibt:
Als Wissen wird ein sprachlicher Ausdruck bezeichnet, wenn - und nur wenn - er gemäß einer konventionellen Sprache formuliert wurde, also von jedem der anderen Mitglieder der Sprachkonvention verstanden werden kann und auch jedes der Mitglieder dieser Sprachkonvention diesen sprachlichen Ausdruck verifizieren kann und zwar ganz unabhängig von religiösem, ideologischem oder philosophischem Glauben. Das bedeutet dann natürlich, dass von Wissen nur in unmittelbarem oder mittelbarem Kontext der Wahrnehmung der fünf Sinne gesprochen werden kann. Alles was sich nicht auf Wahrnehmung der fünf Sinne zurückführen lässt, kann unmöglich Wissen genannt werden. Mein Verständnis des Wortes Wissen ist also stark geprägt von Wissenschaft und hier v.a. von der Naturwissenschaft.

Wissen führt immer zu individueller Gewissheit (wenn nicht aus bloßer Ignoranz die Verifizierung verweigert wird), was aber nicht ausschließt, dass bloßer Glaube auch zu individueller Gewissheit führen kann.
Wissen ist mitteilbar und als sprachlicher Ausdruck übertragbar von Individuum zu Individuum. Bloßer Glaube ist auch mitteilbar, aber eben nicht übertragbar.
Gewissheit ist weder mitteilbar noch übertragbar, aber im Kontext von Wissen leicht zu erlangen. Im Kontext von bloßem Glauben ist Gewissheit schwer zu erlangen.

So nun rede ruhig weiter von Wissen wie es dir gefällt, aber erwarte nicht, dass ich das als Wissen akzeptiere, was du als Wissen bezeichnest.

Ein Grund das Leben nicht als Leiden anzusehen ist, dass man am Leben hängt. Was in unserer Kultur ja Vorrang hat, von altersher hat man hier das Leben als ein kostbares Geschenk gepriesen, ein herrliches Wunder für das man Gott zu danken hätte. Mit dem Schwinden dieser Religion ist zwar die Dankbarkeit, aber nicht die Anhaftung weggefallen. Geht es doch im Materialismus um nichts anderes, als sich mit allen Mitteln auf die Seite der Sinnesfreude zu retten und das Leid möglichst auszublenden.
Nicht das Leben wird in Frage gestellt, sondern das Leiden daran. In der Philosophie steht Schopenhauer ziemlich alleine da als ein alter Griesgram: "Das Leben ist etwas, das besser nicht wäre", das ist doch ungesund. So wie der Buddha nicht gelehrt haben kann "Leben ist Leiden". Wer wird sich denn selbst in Frage stellen.

Stero:

Alles was sich nicht auf Wahrnehmung der fünf Sinne zurückführen lässt, kann unmöglich Wissen genannt werden. Mein Verständnis des Wortes Wissen ist also stark geprägt von Wissenschaft und hier v.a. von der Naturwissenschaft.

Auch diesen Gebrauch des Wortes "Wissen" leugne ich nicht. Zumindest
kann man bei einem solchen "Wissen" auch von einem Scheinwissen reden
oder ein durch die Sinne konstruieren scheinbaren Wissen.
Das dir der Artikel von Wikipedia zu kompliziert erscheint tun mir sehr leid.
Leider läßt sich das nicht vermeiden wenn man es denn etwas genauer haben will.
Hier geht es um das richtige Wissen, das heilsame Wissen und rechtes Erkennen,
um die rechten Daten und die rechten Informationen und das rechte denken und üben
welches der Buddha gelehrt hat.

mukti:

Ein Grund das Leben nicht als Leiden anzusehen ist, dass man am Leben hängt. Was in unserer Kultur ja Vorrang hat, von altersher hat man hier das Leben als ein kostbares Geschenk gepriesen, ein herrliches Wunder für das man Gott zu danken hätte. Mit dem Schwinden dieser Religion ist zwar die Dankbarkeit, aber nicht die Anhaftung weggefallen. Geht es doch im Materialismus um nichts anderes, als sich mit allen Mitteln auf die Seite der Sinnesfreude zu retten und das Leid möglichst auszublenden.
Nicht das Leben wird in Frage gestellt, sondern das Leiden daran. In der Philosophie steht Schopenhauer ziemlich alleine da als ein alter Griesgram: "Das Leben ist etwas, das besser nicht wäre", das ist doch ungesund. So wie der Buddha nicht gelehrt haben kann "Leben ist Leiden". Wer wird sich denn selbst in Frage stellen.

Genau so ist es!

accinca:

Stero:

Alles was sich nicht auf Wahrnehmung der fünf Sinne zurückführen lässt, kann unmöglich Wissen genannt werden. Mein Verständnis des Wortes Wissen ist also stark geprägt von Wissenschaft und hier v.a. von der Naturwissenschaft.

Auch diesen Gebrauch des Wortes "Wissen" leugne ich nicht. Zumindest
kann man bei einem solchen "Wissen" auch von einem Scheinwissen reden
oder ein durch die Sinne konstruieren scheinbaren Wissen.

Da ich von Sprache gesprochen habe und von Sprachkonvention und also mit meiner Verwendung des Wortes Wissen lediglich eine konsistente Konvention offeriere, ist dieser Einwand nicht angemessen.

blue_aprico:

Ich hab noch nie dran geglaubt dass der Verstand einsichtig ist.

Verstand ist ein etwas unscharfer, iSv ambivalenter Begriff.

Zitat

Der Verstand ist in der Philosophie das Vermögen, Begriffe zu bilden und diese zu Urteilen zu verbinden. Die heutige Verwendung des Begriffes wurde maßgeblich von Immanuel Kant geprägt, der dem Verstand häufig die Vernunft gegenüberstellt, ihn aber auch von der Wahrnehmung unterscheidet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verstand

Ich bevorzuge die Unterscheidung zwischen rationalem Denken und nicht-rationalem Denken.**
Wenn rationales Denken zu Gewissheit führt, dann kann man das Erlangen von Gewissheit als Einsicht bezeichnen. Dass rationales Denken das kann, kann geglaubt werden oder nicht. Aber wie oben gesagt, kann mMn auch Glauben zu Gewissheit führen. In diesem Falle dadurch, dass Gewissheit durch rationales Denken erlangt wird.

**Ergänzung:
Wobei dies halt auch nur wieder so eine individuelle Bevorzugung von Begrifflichkeiten ist, denn will man "rationales Denken" definieren, dann stößt man bald über den ambivalenten Begriff Vernunft auch wieder auf den ambivalenten Begriff Verstand. Es ist also nichts gewonnen. Das ist aber normal, weil es halt kein Photo von "rational" und "nicht rational" gibt wie es auch keines von Verstand oder Vernunft gibt. Man muss sich sein eigenes Bild machen, ableiten und schauen, ob es passt und passen tut's wenn es den eigenen Erwartungen entspricht.

Ellviral:

@ mukti Das wollte ich lesen. Ich wollte es von andren hören. Jetzt ist es vorbei. Das LEBEN ist nicht Leiden, doch ich kann es mir ganz schön versauen, wie ich auch das LEBEN von meinem Glauben was, wie es ist befreien kann. -()-

Von mir wird man nichts anderes hören, das Leben kann nun mal nicht von seinen Eigenschaften anicca, dukkha und anatta befreit werden, es ist bereits versaut. Die frohe Botschaft liegt in den übrigen drei Wahrheiten.

Ellviral:

Buddhas Botschaft das Leben Leiden ist betrifft nur das Leben
wie Menschen es meist führen und nicht um "Das Leben" an sich.

"Das Leben an sich" ohne Daseinsmerkmale gibt es gar nicht, sei es als
Mensch oder als ein anderes Leben.

Ellviral:

Das Leben mag versaut sein, das ist aber immer die Wahl des Menschen das so zu sehen. -()-

Jeder natürlich wie er kann und muß, ob das aber auch stimmt ist eine andere Frage.