LEBEN ist Leiden.

Meine Einsicht geht eher dahin, dass ich alles so nehme wie es ist und kein Kasperletheater draus mache, ich nicht weiss was Nirvana sein soll, ich nicht weiss wie jemand anderes Leid definiert und ich auch nicht weiss was Dukkha eigentlich bedeuten soll. Das ist meine EInsicht, ich weiss eigentlich nichts und fühle mich gut dabei Noch mehr Einsichten möchte ich nicht, verursacht nur Kopfaua.

keks:

Meine Einsicht geht eher dahin, dass ich alles so nehme wie es ist und kein Kasperletheater draus mache, ich nicht weiss was Nirvana sein soll, ich nicht weiss wie jemand anderes Leid definiert und ich auch nicht weiss was Dukkha eigentlich bedeuten soll. Das ist meine EInsicht, ich weiss eigentlich nichts und fühle mich gut dabei Noch mehr Einsichten möchte ich nicht, verursacht nur Kopfaua.

Das erinnert mich an M 43:

Zitat

"'Unverständig, unverständig' heißt es, Bruder; inwiefern denn, Bruder, wird einer unverständig genannt?"

"Er versteht nicht, er versteht nicht, Bruder: deshalb wird er unverständig genannt:
was versteht er nicht?
'Das ist das Leiden' versteht er nicht,
'Das ist die Leidensentwicklung' versteht er nicht,
'Das ist die Leidensauflösung' versteht er nicht,
'Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad' versteht er nicht.
Er versteht nicht, er versteht nicht, Bruder: deshalb wird er unverständig genannt."
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keks:

Meine Einsicht geht eher dahin, dass ich alles so nehme wie es ist und kein Kasperletheater draus mache, ich nicht weiss was Nirvana sein soll, ich nicht weiss wie jemand anderes Leid definiert und ich auch nicht weiss was Dukkha eigentlich bedeuten soll. Das ist meine EInsicht, ich weiss eigentlich nichts und fühle mich gut dabei Noch mehr Einsichten möchte ich nicht, verursacht nur Kopfaua.

Dann frag ich mich, warum Du Dich an den Diskussionen beteiligst und vor allem, warum Du hier überhaupt Mitglied bist.

accinca:

Stero:

Aber dass nicht jeder sich vorstellen könnte wie es sei ohne Leiden, das halte ich für eine unbegründete Behauptung. Schließlich kennt die Vorstellung keine Grenzen.

Offensichtlich hat sie ja ihre Grenzen. Sonst würdest du sowas ja auch gar nicht behaupten.
Aber auch das dürfte für dich nur eine "unbegründete Behauptung" sein. Und tatsächlich
ist es zunächst nur eine Feststellung, eine Beobachtung die aber grundsätzlich jeder
machen könnte. Wie eingeschränkt die Vorstellungen der Menschen in vieler Hinsicht
sind und schon immer wahren ist kein Geheimnis - oder vielleicht doch? Das wahre Ausmaß
der Beschränkung scheint jedenfalls unvorstellbar zu sein. In der Lehre des Buddha gibt
es für diese Beschränkung auch eine fundamentale Begründung, nämlich das sog. "Nichtwissen".

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Ach so. Du meintest Wissen als du von Vorstellung sprachst. Wenn ich von Vorstellung spreche, dann meine ich Vorstellung und wenn ich von Wissen spreche, dann meine ich Wissen.

accinca:

Klar ist das keiner der nicht Arahat ist sich vorstellen kann wie es ist - so ohne Leiden.

Vorstellen kann man sich vieles, wissen kann man es nicht wenn man kein Arahat ist. Und aufgrund logischer Überlegungen hat es nach dem Tod des Buddha in der Sangha bald Spaltungen gegeben.
Leben ist Dukkha, sagt die erste Wahrheit, oder jedenfalls Leben ist mit Dukkha verbunden. Nun ist ein Arahat ja am Leben, ist da Dukkha oder nicht? Nach dem Itivuttaka scheint es beide Möglichkeiten zu geben:

Zitat

Zwei Arten des Nirvana gibt es. Welche zwei? Die Art des Nirvana mit Rest von Bezügen und die Art des Nirvana ohne einen Rest von Bezügen.

Was ist nun die Art von Nirvana mit einem Rest von Bezügen? Da ist ein Mönch ein Heiliger, Triebversiegter, Endiger, hat das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das eigne Heil erlangt, völlig die Daseinsfessel versiegt, ist in vollkommener Weisheit erlöst. Seine fünf Fähigkeiten sind felsenfest, und unbeeinflußbar (v. 1. a-vigata) wird er des Angenehmen und Unangenehmen inne, empfindet er Wohl und Wehe. Dessen Versiegung von Gier, Haß und Irre - das nennt man die Art von Nirvana mit einem Rest von Bezügen.

Was ist nun die Art von Nirvana ohne einem Rest von Bezügen? Da ist ein Mönch ein Heiliger, Triebversiegter, Endiger, hat das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das eigne Heil erlangt, völlig die Daseinsfessel versiegt, ist in vollkommener Weisheit erlöst. Wenn dessen gesamte Fühlbarkeit, an der er keinerlei Genügen mehr hat, schon hier kühl werden kann - dann nennt man das die Art von Nirvana ohne einen Rest von Bezügen. Dies also sind die zwei Arten des Nirvana. (Itivuttakam 44)

Stero:

Ach so. Du meintest Wissen als du von Vorstellung sprachst. Wenn ich von Vorstellung spreche, dann meine ich Vorstellung und wenn ich von Wissen spreche, dann meine ich Wissen.

Das war leider daneben.
Die Vorstellungsmöglichkeiten eines Menschen hängen natürlich auch von seinem Wissen ab.
Was ich verdeutlichen will ist der Zusammenhang zwischen dem Wissen oder Nichtwissen
bzw. Unwissen und den Vorstellungsmöglichkeiten eines Menschen. Hier besteht ein
Zusammenhang und der macht eben die Begrenzung der Vorstellungen aus. Natürlich
gilt dies auch im weltlichen Bereich wie dir eigentlich jeder theoretischer Physiker sagen kann.
So hatte z.B. auch Einstein eine unerhört Vorstellungskraft die über normale Fähigkeiten
weit hinaus ging was wieder zu neuen Wissen beitrug. Der Zusammenhang ist daher nicht zu leugnen.
Die Meinung jeder könnte sich das auch so vorstellen ist falsch. Es ist eine irrige Ansicht (Vorstellung) zu
glauben jeder könnte sich alles vorstellen. Daher: Die Vorstellungsmöglichkeiten eines Menschen
sind eingeschränkt und begrenzt.

mukti:

accinca:

Klar ist das keiner der nicht Arahat ist sich vorstellen kann wie es ist - so ohne Leiden.

Vorstellen kann man sich vieles, wissen kann man es nicht wenn man kein Arahat ist.

Manche können sich vieles Vorstellen andere nicht oder nur anderes.

Ellviral:

Die Fragen müssten anders gestellt werden:
Buddha lebte, war da so lange er lebte Dukkha?
Leben ist Dukkha.
Wenn da noch Dukkha war, was hat er gelehrt?
Das Ende des Lebens ist sicher ohne Dukkha? ....

Der Versuch einer solchen "Logik" führt zu nichts.
Werden alle Dinge als Elend und Leidhaft durchschaut, wird das Anhaften
an diesem Leiden (mehr oder weniger) aufgehoben. Ist es aber voll aufgehoben
dann ist das Leiden darunter auch aufgehoben - gerade weil sie als Leiden erkannt sind.
Deswegen sind und bleiben die elenden Dinge trotzdem elendig und niemand will
jemals davon wieder Abhängig werden.

Sherab Yönten:

Monika, es gibt doch hier keine Forenregel, die besagt, "Du musst Buddhist sein!" oder gar, "Du musst in der Lage sein zu verstehen was aus buddhistischer Sicht Dukha bedeutet" u.s.w.......

Ob Forenregel oder nicht, wenn man mit jemand im Dialog ist, kann man
sich natürlich Gedanken über die Motive machen.

bel:

warum sollte man das? Is doch Kaffesatzlesen und Projektion.

Weil jeder die Freiheit hat das selber zu entscheiden.

bel:

das stimmt schon, aber ist es auch heilsam?

Das kommt wohl auf die Motive an.
Aber darum brauche ich mir für andere nicht auch noch Sorgen machen.

accinca:

mukti:

Vorstellen kann man sich vieles, wissen kann man es nicht wenn man kein Arahat ist.

Manche können sich vieles Vorstellen andere nicht oder nur anderes.

Fragt sich wo Vorstellungen nötig sind und wo nicht. Dass Dukkha vollkommen zu Ende gehen kann ist eine motivierende Vorstellung, ob es als Arahant noch einen Rest von Dukkha gibt oder nicht, und ob es erst nach dem Tod vollständig zu Ende ist, darüber kann man lange Ausschweifende Überlegungen anstellen ohne dass Dukkha dadurch im Geringsten abnimmt.

Ellviral:

Was Buddha sagt hab ich erfahren, da brauch ich keinen Untericht.

Zumindest glaubst du an dieser Einbildung. Das will ich nicht bezweifeln.

Ellviral:

Was ist eigentlich so schwer an meiner Frage: Ist Leben schon Leiden?

Was ist eigentlich so schwer daran die Antworten zu lesen?
Oder willst du ein Leben neben oder hinter dem Leben konstruieren?
Geburt ist schon Leiden und damit natürlich auch das Leben.

accinca:

Stero:

Ach so. Du meintest Wissen als du von Vorstellung sprachst. Wenn ich von Vorstellung spreche, dann meine ich Vorstellung und wenn ich von Wissen spreche, dann meine ich Wissen.

Das war leider daneben.
Die Vorstellungsmöglichkeiten eines Menschen hängen natürlich auch von seinem Wissen ab.

Das würde ich so nicht sagen. Ich würde sagen, dass die Vorstellungmöglichkeiten von entsprechenden Einflüssen auf die Sinne und das Gehirn abhängen. Aber Wissen würde ich das nicht nennen. Aber vermutlich stimmen unsere Begriffsverständnisse zu "Wissen" eh nicht überein.

accinca:

So hatte z.B. auch Einstein eine unerhört Vorstellungskraft die über normale Fähigkeiten
weit hinaus ging was wieder zu neuen Wissen beitrug. Der Zusammenhang ist daher nicht zu leugnen.
Die Meinung jeder könnte sich das auch so vorstellen ist falsch. Es ist eine irrige Ansicht (Vorstellung) zu
glauben jeder könnte sich alles vorstellen. Daher: Die Vorstellungsmöglichkeiten eines Menschen
sind eingeschränkt und begrenzt.

Natürlich unterlagen Sinne und Gehirn von Einstein anderen Einflüssen als die Sinne und das Gehirn anderer Menschen. Dazu kommen dann auch noch genetische Faktoren. Dies prägte sein Vorstellungsvermögen. Und das Vorstellungsvermögen eines jeden Menschen wird natürlich begrenzt von genetischen Faktoren und sozialen. Die neuronalen Strukturen im Gehirn entstehen ja abhängig von den Einflüssen.
Wenn Menschen den gleichen sprachlichen Begriffsumfang haben, können sie sich auch alles vorstellen, was diese Begriffe hergeben, aber natürlich werden sie zu einem Begriff X nicht die gleichen Vorstellungen entwickeln. So kann sich jeder ein leidfreies Leben vorstellen, aber die individuellen Vorstellungen werden halt vom individuellen Erfahrungshintergrund geprägt sein.