LEBEN ist Leiden.

    mukti:
    Ellviral:


    Das kenn ich ja. Doch wo sagt er das das Leben selbst Leiden ist. Denn das sagen ja diese unschuldigen Worte. Es geht mir gerade darum, um das was Buddha sagte und das was MAN sagen könnte. Außerdem ist die erste Wahrheit das nicht ausführen der Zwei Extreme. Das würde dann auch passen den Leben ist Leiden ist ein Extrem, also kann ich mich wohl totsuchen. Er hat beschrieben was Leiden ist doch darin sehe ich nirgends das Leben selber Leiden ist.

    Weiß ja nicht was du unter "Leben" verstehst, für mich ist es dasselbe wie Dasein. Die fünf Daseinsgruppen sind Leiden, sagt der Buddha, folglich ist Dasein Leiden. Wo ist das Problem?

    Was versuchst Du mir da zu verkaufen? Ich will nicht "folglich" wissen sondern wissen wo Buddha das Leben an sich als Leiden bezeichnet hat. Daseinsmerkmale sind nicht das Leben. Oder gibt es im Pali kein Wort für Leben?

    keks:
    mukti:

    Die fünf Daseinsgruppen sind Leiden, sagt der Buddha, folglich ist Dasein Leiden. Wo ist das Problem?

    Das Problem was ich sehe, ist, dass Buddha jedes einzelne Wort bis zum erbrechen (sorry) wiederholt hat und jeden Satz nochmal zerkleinert hat, aus jeder Erklärung zig Untererklärungen machte aber das Wort Leben nicht im direkten Bezug zu Leiden auftaucht.


    das find ich garnicht schlimm, aber wenn mir keiner sagen kann wo Buddha gesagt hat: Leben ist Leiden, dann ist das schon sehr merkwürdig. Das sind nur drei Worte und ich bin mir sicher das das auch ein sehr kurzer Satz in Pali ist. Wie die Buddhisten darauf rumreiten auch ein sehr wichtiger und es weiß keiner wo er genau das gesagt hat. Ich bin ja nicht kleinlich aber das muß doch irgendwo stehen, bei dem viel Wiederholer, an vielen Stellen.

    Karma Pema:

    Das ist die Erste der Vier Edlen Wahrheiten :shock:
    Da Geburt leidhaft ist und mit dieser Alter, Krankheit und Tod, ebenso wie die verschiedenen Arten des Leidens, nicht zu vermeiden sind.

    Diese Formulierung der Ersten Edlen Wahrheit erfasst auch den hoffnungslosesten Menschen und führt ihn so zur Zweiten Edlen Wahrheit.

    Das steht aber nicht in der ersten Wahrheit das steht nur: Leben ist Leiden. Was Leiden ist steht erst in der dritten Wahrheit. Was wie Leben ist steht in der zweiten Wahrheit. Ich will doch nur wissen wo Buddha die erste Wahrheit genau so gesagt hat.

    JazzOderNie:
    keks:

    Das dick markierte st ein Kommentar von was weiss ich wem. Eher unwichtig weil derjenige da irgendwas reininterpretiert hat was im folgenden Abschnitt nicht steht. Da steht nirgends Leben ist Leiden.
    Da aber Nirvana im Leben statt findet wäre es merkwürdig wenn Buddha sowas sagte, da passt dann die gesamte Lehre hinten und vorne nicht mehr.


    ja, das meine ich ja. vermutlich gibt es diese zusammenfassung nur als interpretation, weil ich wie gesagt diesen satz auch noch nicht direkt sah, wenn dann immer mit passender erklaerung in bezug auf den werdensdurst, usw.

    ps.: meine erklaerungen waren auch schonmal ausfuerhlicher. mein fehler...

    Wie willst du erklären das da was behauptet wird das scheinbar nie von Buddha gesagt wurde? Wo hat Buddha gesagt das das die erste Wahrheit ist? Die anderen sind mir fast ganz klar nur mit diesem Ding komm ich nicht klar, Das muss Buddha doch erklärt haben.

    mukti:

    Vielleicht hier?

    Zitat

    Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, was man begehrt nicht erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinsgruppen (khandha) sind Leiden. (M.141)

    Die fünf Daseinsgruppen machen das Leben aus, ein Leben ohne sie gibt es nicht, daher dürfte hier geagt sein, dass Leben Leiden ist.

    Nicht hier :D

    Die Aufzählung einiger konkreter Umstände, in denen jeder, auch der in der Lehre Unerfahrene die Verbindung von Leben und Leiden erkennen kann wendet sich eher an Laien.
    Im Spezifischen geht der b. Leidensbegriff weit von diesen Einzelelementen weg, er ist viel abstrakter.

    Zitat

    Die Vier Edlen Wahrheiten werden unterschiedlich übersetzt. In der Formulierung der Deutschen Buddhistischen Union (DBU; 2015.) lauten sie:[1]

    Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
    Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
    Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
    Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

    Hervorhebung ist von mir. letztlich leidvoll, aber auch nur dann, wenn man die Ursachen nicht verstanden und bekämpft hat!

    Stero:

    Ups ... soll das heißen dass du sagst, Glück sei nicht möglich, weil es nicht permanent ist

    Nein - Glück ist möglich solange man nicht daran haftet !

    Zitat

    Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.


    Da wird doch ein Schuh draus.
    Wenn ich das mal so nehme, dann ist die Gesamtzeit, wenn man das alles abschätzend zusammenzählt, was hier als "Leiden" bezeichnet wird, doch signifikant geringer als die gesamte Lebensdauer und es sollte noch genug Zeit verfügbar sein, in der es einem gut gehen kann. Natürlich bezieht sich das auf einen imaginären Durchschnitt und es gibt Einzelschicksale, die sind bedeutend schlechter dran als der Durchschnitt. Aber die Aussage "LEBEN ist Leiden" ist ja so undifferenziert und generalisierend, dass man selbst wenn man die Bezeichnung "Leiden" für all das Genannte akzeptieren kann, die Aussage selbst vehement zurückweisen müsste.

    Sherab Yönten:
    Stero:

    Ups ... soll das heißen dass du sagst, Glück sei nicht möglich, weil es nicht permanent ist

    Nein - Glück ist möglich solange man nicht daran haftet !


    Erfreulich, dass die Lebenserfahrung "des gemeinen Volkes" nicht verneint wird. :)

    Ellviral:

    Wo hat Buddha gesagt das das die erste Wahrheit ist?


    in m141 heisst es "die heilige wahrheit vom leiden".
    http://www.palikanon.com/majjhima/m141n.htm

    d22 sieht im grunde aehnlich aus:

    Zitat

    «Weiter sodann, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der vier heiligen Wahrheiten (sacca).

    Wie aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der vier heiligen Wahrheiten?

    Da versteht, ihr Mönche, der Mönch der Wahrheit gemäß

    <Das ist das Leiden>, versteht der Wahrheit gemäß
    <Das ist die Leidensentwicklung>, versteht der Wahrheit gemäß
    <Das ist die Leidensauflösung>, versteht der Wahrheit gemäß
    <Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad>.


    http://www.palikanon.com/digha/d22.htm

    so stehts da zumindest.

    ich hab da auch am laengsten dran gesessen, weil ich dachte, dass er nicht meinen kann "das leben", dann gaebe es ja keine befreiung. aber ich glaube es gibt verschiedene arten von dukkha und man kann nur das schwerzuertragene-dukkha lindern. wobei ich da noch nicht bin (praktisch). also ich habe faktisch kA.

    Ellviral:
    fotost:

    Wenn Leben gleich Leiden wäre, dann wäre ein Überwinden des Leidens nur durch das Ende des Lebens möglich.

    Genau das ist es was mir als erstes eingefallen ist als ich diesen Satz das erste Mal gelesen habe. Darum habe ich mich mit Buddha beschäftigt, denn sowas kann der nie gesagt haben!


    Wenn man die Drei-Leben-Theorie außer acht ließe.

    So ist es ja auch nachvollziehbar am eigenen Leben im eigenes selbst erfahrenen Alltag. Das hab ich alles gelesen, doch wie auch Du bemerkst, das Extrem "Leben ist Leiden" steht da nicht. Das mit den verschiedenen Dukkha war ja schon früher meine Lösung dieses Konfliktes. Das Dukkha der ersten Wahrheit ist das Leiden dem keiner, entkommen kann. Das ist das Leiden das das lebend-sein mit der Geburt mitbringt. Lebend-sein heißt lebend bleiben wollen egal wie, bis zum Zerfallen des Körpers. Das betrifft jedes lebende Wesen, nicht jedes Lebewesen leidet unter Krankheit "Oh ich bin ja so krank, was hab ich wieder für Schmerzen, ich bin ja so fertig." usw. Aber jedes Lebewesen wird krank, wird alt, wird sterben, wird geboren (nur der Mensch macht da so ein Wirbel drum) das war für Buddha offensichtlich so selbstverständlich und den Menschen zu seiner Zeit auch, das er das überhaupt nicht erwähnen musste. Heute ist das anders heute glauben viele das diese normalen Lebensleiden ein Dukkha sind mit den Menschen erglaubten Leiden. Der Satz wurde wahrscheinlich eingefügt weil er so unzerstörbar wahr ist und von Buddha nie erwähnt wurde, weil sowieso klar. Es muss schon früh angefangen haben dieses Verbinden von normalem Dukkha mit geglaubtem Dukkha. Wenn ich kein Geld habe muss ich nicht Leiden aber ich kann darum viel Rummel machen das ich um etwas leide das es nicht mehr als MEIN Leiden als Person gesehen wird.

    Was ist daran abstrakt das Du krank wirst, das Du sterben wirst. Ich kenne den Satz der DBU ist aber unbefriedigend. Da kann Letztlich in zehn Meter Größe stehen, Es steht da "Leben ist Leiden." da gibt es kein wischiwaschi.

    Ellviral:
    mukti:

    Weiß ja nicht was du unter "Leben" verstehst, für mich ist es dasselbe wie Dasein. Die fünf Daseinsgruppen sind Leiden, sagt der Buddha, folglich ist Dasein Leiden. Wo ist das Problem?

    Was versuchst Du mir da zu verkaufen? Ich will nicht "folglich" wissen sondern wissen wo Buddha das Leben an sich als Leiden bezeichnet hat. Daseinsmerkmale sind nicht das Leben. Oder gibt es im Pali kein Wort für Leben?

    Also ich versuche dir überhaupt nichts zu verkaufen, ich denke nur darüber nach wenn's recht ist. Die khandha sehe ich nicht als Daseinmerkmale sondern sie sind das Dasein in fünffacher Aufgliederung. Als Daseinsgruppen wird das deshalb übersetzt. Was das Paliwort für Leben ist weiß ich jetzt nicht. Meinst du denn mit "Leben" was anderes als "Dasein"?

    Ellviral:
    fotost:


    ..
    Nicht hier :D

    Die Aufzählung einiger konkreter Umstände, in denen jeder, auch der in der Lehre Unerfahrene die Verbindung von Leben und Leiden erkennen kann wendet sich eher an Laien.
    Im Spezifischen geht der b. Leidensbegriff weit von diesen Einzelelementen weg, er ist viel abstrakter.


    Hervorhebung ist von mir. letztlich leidvoll, aber auch nur dann, wenn man die Ursachen nicht verstanden und bekämpft hat!

    Was ist daran abstrakt das Du krank wirst, das Du sterben wirst. Ich kenne den Satz der DBU ist aber unbefriedigend. Da kann Letztlich in zehn Meter Größe stehen, Es steht da "Leben ist Leiden." da gibt es kein wischiwaschi.

    Lies meinen Text bitte noch einmal. Danke.

    mukti:
    Ellviral:

    Was versuchst Du mir da zu verkaufen? Ich will nicht "folglich" wissen sondern wissen wo Buddha das Leben an sich als Leiden bezeichnet hat. Daseinsmerkmale sind nicht das Leben. Oder gibt es im Pali kein Wort für Leben?

    Also ich versuche dir überhaupt nichts zu verkaufen, ich denke nur darüber nach wenn's recht ist. Die khandha sehe ich nicht als Daseinmerkmale sondern sie sind das Dasein in fünffacher Aufgliederung. Als Daseinsgruppen wird das deshalb übersetzt. Was das Paliwort für Leben ist weiß ich jetzt nicht. Meinst du denn mit "Leben" was anderes als "Dasein"?

    Mit Leben meine ich das Dasein mit Atem/Stoffwechsel. Dasein kann auch ein Stein. Mit Verkaufen meinte ich das Angebot eines Philosophischen Konzeptes das sicher am Leben, mit Leben überprüft werden kann, hier Leben des Menschen. Das Wort für Leben in Pali weiß ich auch nicht, wenn man die Palileute braucht sind sie nicht da. :)

    Ellviral:

    ]Mit Leben meine ich das Dasein mit Atem/Stoffwechsel. Dasein kann auch ein Stein. Mit Verkaufen meinte ich das Angebot eines Philosophischen Konzeptes das sicher am Leben, mit Leben überprüft werden kann, hier Leben des Menschen. Das Wort für Leben in Pali weiß ich auch nicht, wenn man die Palileute braucht sind sie nicht da. :)

    Angebot hin oder her, die Frage war jedenfalls wo der Buddha gesagt hat dass Leben Leiden sei. Und das Leben des Menschen hat er in fünf Gruppen eingeteilt und die sind Leiden sagt er nun mal.

    Ellviral:

    Das Wort für Leben in Pali weiß ich auch nicht...


    Ich hab den Reismueller durchsucht und da steht:
    jivitam (Leben) und jivitum (leben im Infinitiv) und pano (Atem, Leben, Lebewesen) und panabutha (lebend, aber auch "Lebewesen") und ditthe`va dhamme (im jetzigen Leben, in dieser Welt). Ich hab kein Palialphabet, da fehlen n paar Striche und Punkte.

    JazzOderNie:
    Ellviral:

    Das Wort für Leben in Pali weiß ich auch nicht...


    Ich hab den Reismueller durchsucht und da steht:
    jivitam (Leben) und jivitum (leben im Infinitiv) und pano (Atem, Leben, Lebewesen) und panabutha (lebend, aber auch "Lebewesen") und ditthe`va dhamme (im jetzigen Leben, in dieser Welt). Ich hab kein Palialphabet, da fehlen n paar Striche und Punkte.


    Ich danke Dir!! Das ist doch was. Mal sehen was damit geschieht. Liebe Grüße! Helmut

    Danke. Das wird tatsächlich mißverständlich wiedergegeben.
    Es heißt richtig

    Zitat

    kurz gesagt: die 5 mit Anhaften verbundenen Gruppen des Daseins (khandha) sind Leiden

    und das meint nicht "Leben" im Sinne von Atem, Stoffwechsel, sondern es meint "die mit Anhaften verbundenen Daseinsgruppen" - also "mein" Leben.

    So habe ich das auch verstanden. Leben wollte ich auf die Waage werfen und in diesem Zusammenhang ausloten. Wie schon gesagt hat mich das viele Jahre begleitet(1978 und sofort Ablehnung das Buddhismus ausgelöst), Dieses "Leben ist Leiden.", war also sehr Hilfreich. Habe mich halsstarrig gegen den Satz gewehrt, weil ich nicht glauben wollte das Buddha den so gesagt haben soll. Bisher hat es keiner gezeigt.
    Ich danke Dir, hatte mich schon so verwirrt das ich das nicht mehr auf dem Schirm hatte. :)
    Jetzt geht es wieder um

    Zitat

    die 5 mit Anhaften verbundenen Gruppen des Daseins (khandha).

    Eine Anhaftung ist schon mal weg. :)
    liebe Grüße
    Helmut

    Ellviral:


    Ich danke Dir, hatte mich schon so verwirrt das ich das nicht mehr auf dem Schirm hatte. :)
    Jetzt geht es wieder um

    Zitat

    die 5 mit Anhaften verbundenen Gruppen des Daseins (khandha).

    Eine Anhaftung ist schon mal weg. :)

    Deine Frage war mir da sehr wichtig, denn ich hab' das bisher auch immer so gedankenlos weiter gegeben. Es ist auch sehr schwer zu verstehen. Vor allem die Sache mit dem Anhaften und den Daseinsgruppen. Und mir hilft da immer wieder dieses Buch, dass es auch online gibt.
    http://www.dhamma-dana.de/buecher/R.%20G…20Bedeutung.pdf

    Nur Nibbana ist ohne Leiden, Solange Leben ist, ist Leiden. Daher gibt es im Theravada Nibbana mit und ohne Daseinsrest, was auch im Palikanon einen Rückhalt hat. Fragt mich jetzt aber nicht nach der Stelle, die müsste ich erst lange suchen. Eigentlich sollte ich das hier gar nicht gesagt haben, weil sich dann leicht wieder Richtungsstreitigkeiten ergeben könnten. Wo ich dann aber nicht teilnehme, möge jeder verstehen wie er kann.

    mukti:

    Nur Nibbana ist ohne Leiden, Solange Leben ist, ist Leiden. Daher gibt es im Theravada Nibbana mit und ohne Daseinsrest, was auch im Palikanon einen Rückhalt hat. Fragt mich jetzt aber nicht nach der Stelle, die müsste ich erst lange suchen. Eigentlich sollte ich das hier gar nicht gesagt haben, weil sich dann leicht wieder Richtungsstreitigkeiten ergeben könnten. Wo ich dann aber nicht teilnehme, möge jeder verstehen wie er kann.

    Das ist es eben nicht - Leiden ist eine bestimmte Lebensform und dem Menschen vorbehalten, der ein Selbst-Bewusstsein hat, dass er weitergibt.
    Daher heißt es "solange menschliches Leben ist, ist Leiden" - der Mensch bereitet ja auch anderen Lebenwesen Leiden.

    Thursday:
    Ellviral:


    Ich danke Dir, hatte mich schon so verwirrt das ich das nicht mehr auf dem Schirm hatte. :)
    Jetzt geht es wieder um

    Eine Anhaftung ist schon mal weg. :)

    Deine Frage war mir da sehr wichtig, denn ich hab' das bisher auch immer so gedankenlos weiter gegeben. Es ist auch sehr schwer zu verstehen. Vor allem die Sache mit dem Anhaften und den Daseinsgruppen. Und mir hilft da immer wieder dieses Buch, dass es auch online gibt.
    http://www.dhamma-dana.de/buecher/R.%20G…20Bedeutung.pdf

    Du bist ein Schatz! Dieses Buch hat mich ja auch zu Notizen zu Dhamma gebracht , das ist mir aber dann doch ne Nummer zu groß. Dein Vorschlag ist mir auch schon sehr oft hilfreich gewesen. Ein Buch das zwar Anstrengend ist doch wenn wirklich verstanden werden will für deutsch Sprechende wichtig. Aber selbst da oder in den Notizen gibt es keinen Hinweis auf meine Eingangsfrage. Vielen Dank! Auch dafür das Du mir sagst das da noch jemand ist der Wittmuny gelesen hat.
    liebe Grüße
    Helmut