Lehrreden- Strukturierung einprägen

EinGedanke:

Zitat

Wenn etwas erscheint gibt es nur diese 4 Möglichkeiten wie es erscheinen könnte:
-durch sich selbst
-durch etwas anderes
-durch beides
-ganz ohne Ursache

Mann kann diese Analyse z.B. global auf diesen Moment beziehen. Dieser Augenblick kann unmöglich aus sich selbst heraus entstehen, weil ein Entstehen für etwas das bereits da ist eine sinnlose Umschreibung ist und zu existieren, bevor es entstanden ist, ist eindeutig unmöglich.
Wenn dieser Moment durch etwas anderes als sich selbst entstanden ist, so müsste dieses etwas (irgendein Faktor, eine Kraft oder Energie) etwas sein, dass während der Gegenwart oder der Vergangeheit existiert. Es kann jedoch nicht aus etwas gegenwärtigem entstehen, denn dies würde wieder den ersten Fall bestätigen, dessen Falschheit ich erläutert habe.
Jedoch kann es ebenso nicht aus einem vergangenem Moment enstehen, weil der vergangene Moment komplett erloschen sein muss damit der gegenwärtige präsent sein kann und wie soll etwas, dass komplett verschwunden ist, etwas produzieren?
Die dritte Möglichkeit ist auch unmöglich, da sie nur die Probleme der ersten zwei Optionen aufhäuft.
Die letzte Möglichkeit müsste sein, dass dieser Moment weder aus sich selbst, noch aus etwas anderem heraus ensteht, also ohne Ursache. Jedoch hängt die Art und Weise wie sich dieser Augenblick entfaltet ganz klar von vorherigen Momenten ab.
Damit ist jede dieser Optionen letztendlich falsch. Man muss genau und langsam darüber reflektieren, es verdauen und dessen Konsequenz voll und ganz erleben.

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Schön langsam ohne etwas zu überstürzen oder es gleich für Schwachsinn zu befinden. Das hat wirklich sehr viel Potential und es wird mit Sicherheit nicht sofort wirken.

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Danke EinGedanke

der obige Text enthält nichts neues, eben ‚Erleuchtung für Anfänger‘

Bedingungen für ‚diesen Moment‘: Sinnestore, Körper & Geist, Bewusstsein, karmische Gestalter & insb. Perplexität über ‚selbst‘, ‚anderes selbst‘, ‚beide selbst‘, ‚kein selbst‘ usw.

Liebe Grüße

nibbuti

@blue_aprico

Oh, ich bin mir ziemlich sicher, dass die Gelug-Leute darüber bescheid wissen. Alle tibetischen Traditionen müssten über diese Analyse bescheid wissen.

Es ist Nagarjunas erster Absatz des Mūlamadhyamakakārikā.
"Diamond Silvers Reasoning"
Eine solche Analyse kann man im Prinzip auf alles beziehen, zu den effektivsten Arten gehört die die sich auf Zeit bzw. Momente bezieht.

Achja und auf dich bezieht sich das natürlich auch:

Zitat

Schön langsam ohne etwas zu überstürzen oder es gleich für Schwachsinn zu befinden. Das hat wirklich sehr viel Potential und es wird mit Sicherheit nicht sofort wirken.

Nagarjuna:

Zitat

Wenn etwas erscheint gibt es nur diese 4 Möglichkeiten wie es erscheinen könnte:
-durch sich selbst
-durch etwas anderes
-durch beides
-ganz ohne Ursache

vs. Buddha:

Zitat

"Nun denn, guter Gotama, wenn ich dich fragte 'Wird Leiden von einem selbst erzeugt?', hast du geantwortet 'Nicht wirklich' [und so weit für all die anderen Fragen.] Würde der gute Herr, der Erhabene, mir das Leiden erklären! Würde der gute Herr, der Erhabene mich über das Leiden belehren!"

"'Derjenige, der die Tat ausübt, erfährt auch das Ergebnis [„aus sich selbst heraus“'] - was du, Kassapa, zuerst 'Leiden von einem selbst erzeugt' genannt hast - das läuft auf den Ewigkeitsglauben hinaus. 'Eine Person übt eine Tat aus, eine andere erfährt [„durch etwas anderes“]' - was für die betroffene Person aussieht wie "Leiden von einem anderen erzeugt' - das läuft auf den Vernichtungsglauben hinaus. Indem er beides vermeidet [weder „durch beides“], Kassapa, lehrt der Tathagata eine Lehre von der Mitte [noch „ganz ohne Ursache“]:

Bedingt durch Unwissenheit als Ursache entstehen die (Kamma-)Gestaltungen
durch Gestaltungen entsteht Bewusstsein
durch Bewusstsein entsteht Name-&-Form
durch Name-&-Form entstehen die sechs Sinnestore
durch die sechs Sinnestore entsteht Kontakt
durch Kontakt entsteht Gefühl
durch Gefühl entsteht Verlangen
durch Verlangen entsteht Anhaften
durch Anhaften entsteht Werden
durch Werden entsteht Geburt
durch Geburt kommen dann Alter & Tod, Sorge, Kummer, Leid, Bedrängnis & Verzweiflung ins Spiel. Auf solche Art kommt die gesamte Masse des Leidens & Stress zustande.

Aber von der restlosen Auflösung & Stillung der Unwissenheit kommt die Stillung der (Kamma-)Gestaltungen.
die Stillung des Bewusstseins
die Stillung von Name-&-Form
die Stillung der sechs Sinnestore
die Stillung des Kontakts
die Stillung des Gefühls
die Stillung des Verlangens
die Stillung der Anhaftung
die Stillung des Werdens
die Stillung der Geburt
von der Stillung der Geburt werden Alter & Tod, Sorge, Kummer, Leid, Bedrängnis & Verzweiflung gestillt. Auf solche Art wird die gesamte Masse des Leidens & Stress gestillt.

- SN 12.17

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☸

blue_aprico:

Zitier mal: "Eine Analyse der Bedingungen" von Nagarjuna (oder was meinst du ) ?

lass mal, das hier ist Suttenbesprechung

@nibutti
Genau, wie man sieht sind viele dieser Dinge im Pali-Kanon zu finden. Auf nichts anderes bezog sich Nagarjuna, jedoch hat er viele Dinge auf eine prägnante Weise verdeutlicht.

@blue_aprico
?
Offensichtlich bezog sich die Analyse des Moments auf seine Bedingungen. Und offensichtlich kann ein "Sutta" durchaus sehr effektiv sein.

blue_aprico:

Nargajuna ist Sutta.

Mahayana Sutra ist nicht Sutta

und Nagarjuna wurde bereits weiter oben von Buddha (freundschaftlich) widerlegt

Jetzt wo du das schreibst und ich genauer gelesen habe. Offensichtlich leitete Nagarjuna diese Analyse doch nicht von genau diesem Sutta ab.

Hier werden verschiedene Dinge besprochen. Nichts ist widerlegt.

Wie gesagt, wenn ihr an irgendwelchen genauen Zitaten hängt ohne einfach mal die Kontemplation an und für sich zu analysieren, dann ist euch meinerseits in keinster Weise zu helfen. Falscher Thread, falsche Konversations-Partner. Vielleicht liest es jemand mit einem offenen Geist.

Langsam habe ich wirklich den Eindruck es mit geistig beschränkten zutun zu haben. Bitte nicht persönlich nehmen. Nagarjunas erster Absatz unterscheidet sich in keinster Weise von dem was ich erwähnt habe. Ich habe lediglich als "Entität" den gegenwärtigen Moment als Objekt der Analyse ausgemacht. Es ist offensichtlich, dass Nagarjuna sich auf viele Sutten bezogen hat, wobei ich hier nicht der richtige Ansprechpartner bin um diese ausfindig zu machen. Dabei ist das alles ohnehin irrelevant, denn ansonsten müsstet ihr in der Lage sein diese Analyse zu widerlegen ohne euch auf irgendetwas externes beziehen zu müssen. Hier das Zitat:

"Assertion: No entity arises in any of the four possible ways:
(a) from itself, (b) from a distinct cause, (c) from both itself
and something distinct, or (d) without cause."

Wer versucht hier wen zu "veralbern"?
blue_aprico scheint nicht zu verstehen, dass sich die "Analyse der Bedingungen" auch auf den Moment beziehen kann...

Nagarjuna hat auf verschiedenen Wegen Werkzeuge formuliert, die man auf alles beziehen kann. Sorry, jedoch trifft das was ich dem Post über manche "Zen-Leute" geschrieben habe offensichtlich voll und ganz zu, denn ansonsten würde es offensichtlich nicht zu so einer Verwirrung bezüglich des "Objektes" Zeit kommen können.

Es geht nicht um irgendwelche Zitate sondern das Prinzip.
Und wenn es schon um Zitate geht sind hier Beispiele dafür was Nagarjuna über Zeit schrieb:

"How could time exist without an entity? Time is dependent on an entity. If no entity exists, how will time exist?" MMK19:6

"Like an illusion, like a city of fairies, like a dream, thus have arising, abiding, and ceasing been explained." MMK7:34

"The stream of existence is not acceptable in the three times. How can there be a stream of existence if it does not exist in the three times?"MMK21:21

"I praise the fully enlightened Buddha,
the best of teachers,
who taught the dependently arisen,
unceasing, unborn,
not annihilated, not permanent,
not a unitiy, not a plurality,
with no coming, and no going,
the auspicious, free from conceptual elaboration"

"Whatever exists dependently, such a thing is essentially peace. Therefore both what is arising, and arising itself, are peace." MMK7:16

"In a relative sense everything is impermanent, but in the absolute sense nothing is permanent or impermanent." Sunyatasaptati.

"There is no origination. There is no destruction. The customary usage of origination and destruction however has been expounded by the Buddhas for practical purposes." Yuktisastika

"Unarisen, unceased, like nirvana, is the nature of things." MMK18:7

Nagarjuna hat das niemals gemacht? Ach wirklich? Die genannte Analyse führt zum selben was in diesen Zitaten umschrieben wird, nur mal so am Rande.

EinGedanke:

Langsam habe ich wirklich den Eindruck es mit geistig beschränkten zutun zu haben.

Ich auch.

EinGedanke:

"Assertion: No entity arises in any of the four possible ways:
(a) from itself, (b) from a distinct cause, (c) from both itself
and something distinct, or (d) without cause."

Das sind doch völlig nutzlose Gedankenspielchen, die mit der Lehre des Buddha nichts zu tun haben.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, sowohl früher wie auch jetzt ist das, was ich verkünde, Dukkha und das Aufhören von Dukkha."

(Majjhima Nikāya 22 - Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."

"Und was, Freunde, ist Geburt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt."

"Und was, Freunde, ist Altern? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinnesfähigkeiten - dies wird Altern genannt."

"Und was, Freunde, ist Tod? Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt."

"Und was, Freunde, ist Kummer? Der Kummer, die Besorgnis, Kümmernis, innere Sorge, der innere Gram, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Kummer genannt."

"Und was, Freunde, ist Klagen? Das Jammern und Klagen, Gejammer und Geklage, das Lamentieren und Wehklagen, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Klagen genannt."

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

"Und was, Freunde, ist Trauer? Innerlicher Schmerz, innerliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus geistigem Kontakt - dies wird Trauer genannt."

"Und was, Freunde, ist Verzweiflung? Der Verdruß und die Verzweiflung, die Trübsal und Hoffnungslosigkeit, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Verzweiflung genannt."

"Und was, Freunde, heißt 'nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha'? Den Wesen, die der Geburt unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Geburt unterworfen! Es soll keine Geburt über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die dem Altern unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht dem Altern unterworfen! Es soll kein Altern über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die der Krankheit unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Krankheit unterworfen! Es soll keine Krankheit über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die dem Tod unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht dem Tod unterworfen! Es soll kein Tod über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen! Es soll kein Kummer, Klagen, Schmerz, keine Trauer und Verzweiflung über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha."

"Und was, Freunde, was sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, die, kurz gesagt, Dukkha sind? Sie sind: die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, die, kurz gesagt, Dukkha sind. Dies wird die Edle Wahrheit von Dukkha genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

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Das spielt es doch keine Rolle, ob Zahnschmerzen aus sich, aus etwas anderem, aus beidem oder ohne Grund entstanden sind.

Zahnschmerzen gibt es.

Viele Grüße
Elliot

EinGedanke:

MMK19:6 MMK7:34 usw.

Was soll denn das sein?

EinGedanke:

Nagarjuna hat auf verschiedenen Wegen Werkzeuge formuliert, die man auf alles beziehen kann.

Kann ja jeder machen wie er will.

Ich habe mal übersetzen lassen:
"Assertion: No entity arises in any of the four possible ways:
(a) from itself, (b) from a distinct cause, (c) from both itself
and something distinct, or (d) without cause."

Ist aber wohl nichts bei ausgekommen:
"Assertion: Kein Unternehmen stellt sich in eine der vier Möglichkeiten:
(a) von selbst, (b) aus einer verschiedenen Ursache (c) von beiden selbst
und etwas unterschiedliche, oder (d) ohne Grund. "

Elliot:

Zitat

Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt. Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.
[Und nicht etwa: Mit dem Ursprung von Geburt ist der Ursprung von Werden. Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Werden.]
(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Ich übersetze das so:

Zitat

Mit dem Entstehen von Dasein ist das Entstehen der Geburt.
Mit dem Vergehen von Dasein ist das Vergehen von Geburt.
[Und nicht etwa:
Mit dem Entstehen von Geburt ist das Entstehen von Dasein.
Mit dem Vergehen von Geburt ist das Vergehen von Dasein.

Zitat

'Durch Dasein bedingt ist Geburt', das ist da wohl gesagt worden;
das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden werden,
wie durch Dasein bedingt Geburt ist. Wenn es nämlich, Anando, kein
Dasein gäbe, ganz und gar nicht, nicht irgend irgendwo, bei keinem zu
keinem, als wie etwa geschlechtliches Dasein, oder formhaftes Dasein,
oder formloses Dasein, Dasein also überhaupt nicht wäre: könnte nun wohl
bei Auflösung des Daseins Geburt zum Vorschein kommen?
„Gewiß nicht, o Herr."
„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die
Entwicklung, dies die Bedingung der Geburt, und zwar Dasein.

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.....

Zitat

„Insofern, Anando, kommt es zu entstehen und vergehen und ersterben,
zu schwinden und erscheinen; insofern gibt es eine Bahn der Benennung,
insofern eine Bahn der Aussprache, insofern eine Bahn der Verständigung,
insofern ein Gebiet der Weisheit; insofern kann der Kreis bestehen, um
diese Welt zu erklären, und zwar Geistigkeit und Körperlichkeit mit Bewußtsein,
gegenseitig durch Bedingtheit bestanden

alles aus D 15

Okay, wie ich sehe macht es keinen Sinn. Guten Tag noch.

EinGedanke:

Okay, wie ich sehe macht es keinen Sinn. Guten Tag noch.

Das kannst Du nicht klar machen wenn es auch nur auf einen Hauch von Glauben oder Meinung trifft. Es hat einen Sinn! Den, das Du dich immer mehr von Riten Ritualen Glauben befreist. Mir macht es immer wieder Freude wenn mir das geschieht und ich Buddha wirklich verstehe und die Buddhisten hinter mich lassen kann. Ich verstehe was Du sagst und erkannt hast, ich habe aber auch fast keinen Glauben mehr. Aber die Sutren-versteher erschlagen alles mit ihren Toten Holz Wissen. Was hab ich gelernt: die ersten drei Wahrheiten konsequent anzuwenden auch auf Buddha Worte. Das reicht. Ich wollte eigendlich bei Dir einsteigen mir fiel aber auf das ich da nichts weiter dazu sagen kann. -()-
Nagarjuna habe ich mehrmals gelesen meist ohne die Kommentare in mein Denken einzulassen, ich hab mich gefragt wie man so viel dazu dichten kann das garnicht da steht, wie beim Buddha der Buddhisten.
Immer weiter machen die Befreiung nur eines Menschen ist wichtiger als die in der Verblendung bleiben wollenden.