Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

blue_apricot:

Verrückter:

Das muss nicht selbstbezogen sein.

Meinst du damit wir durchlaufen ne gewisse Ausbildung, wer sie besteht, klettert ne Stufe höher, wer nicht, fliegt raus ?

Hmm nee, ich dachte da eher an einen bewusstseinserweiternden Weg, den man geht. Nichts hierarchisches.

blue_apricot:

Klingt aber nach Selbstläufer. " Ich komm eh weiter". Das sind Ansichten der Selbsterhöhungsentwicklungsszene.
ganz, ganz heikel dat.

Verstehe ich nicht. Warum kommt man eh weiter?

blue_apricot:

Verrückter:

Verstehe ich nicht. Warum kommt man eh weiter?

Zitat

Wiedergeburt ist für mich die Idee, dass wir hier sind um etwas zu lernen und so lange bleiben, bis wir es gelernt haben.

Naja, ich habe die Wiedergeburt ja nicht erfunden Ist nur meine Interpretation. Vielleicht kann man auch aufhören wiedergeboren zu werden, wenn man keine Lust hat. Keine Ahnung, ich erinnere mich nicht

Aber wenn die Identität etwas Weltliches ist, dann fällt diese Frage ja eh weg.

Hallo,

ehrlich gesagt verstehe ich den Faden (und die darin stattfindende Unruhe) nicht! Ist es für die Praxis nicht völlig unbedeutend, ob es Wiedergeburt im wörtlichen Sinne gibt oder nicht? Fakt ist, dass der Buddha mit der Anatta-Lehre die noch heute in der asiatischen Kultur vorherrschende Ansicht der Seelenwanderung negierte. Diejenige Person, die da neu geboren wird, das sind nicht wir. Unser Karma erzeugt allenfalls "Tendenzen", wie Ayya Khema so schön sagt. Fakt ist auch, dass Achtsamkeit den Fokus auf das jetzt, und zwar exakt in diesem Moment legt. Zukunftsspekulationen sind somit nicht zweckdienlich. Bestenfalls sind sie nutzlos, ich befürchte aber, dass sie oft schädlich sind. Denn auch ich habe mich mit dem Thema erst viel zu lange aufgehalten, bis ich verstanden habe, dass es keine Relevanz für meine Praxis hat! Was sollen diese Überlegungen denn auch bewirken? Ich provoziere ganz bewusst: Wer sich große Hoffnungen macht, dass das jetzige Tun in späteren Leben von Vorteil sein kann, der klammert sich so sehr an das "dasein", dass er sich von Dukkha nicht befreien kann. Der Buddha empfahl zu komplementieren, dass wir dem Verfall und Tot nicht entgehen können. Wer auf spätere Leben hofft, der macht imho das Gegenteil dieser Empfehlung! Loslassen

https://www.youtube.com/watch?v=mo1LINYO9wE

mindfullness:

Diejenige Person, die da neu geboren wird, das sind nicht wir.

Genaugenommen wird weder dieselbe, noch eine andere Person wiedergeboren:

Zitat

"Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,das Leiden ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus [desselben, = Atman ! sassata-ditthi]. - Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,das Leiden ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung hinaus [des ersteren, = Nihilismus ! uccheda-ditthi].

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (- 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

(Samyutta Nikaya 12.17. Der Nacktgänger - 7. Acelakassapa Sutta)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Ganz genau, nämlich nur eine mit identischen Daseins-Merkmalen.

Also wenn ich das richtig verstehe, wird die "Seele" neugeboren, aber der Körper ist unabhängig davon?

mukti:

Ansonsten ist schon öfter was dran an dem was du so von dir gibst, aber eine Widerlegung der Wiedergeburt - die Auswirkung vergangener Handlungen während aufeinanderfolgender Leben in den verschiedenen Daseinsbereichen - sehe ich dabei nirgends, es ist nur eine andere Sichtweise. Es wird aber nicht möglich sein das alles hier zu erörtern.

bel:

Deine Sichtweise ist auch nur ne Sichtweise.

Selbstverständlich.

bel:

Es ging hier jetzt auch nicht um Widerlegung, sondern nur darum, daß eine auf den Schriften begründete alternative Sichtweise zu der wörtlichen Interpretation möglich ist und zwar eine, die nicht an den Mängeln der wörtlichen Interpretation krankt.
Die wäre nämlich nur dann akzeptabel, wenn gezeigt werden könnte, wie eine spezifische Identität von einem zu einem anderen Leben wandern könnte, ohne das anatta-Prinzip zu verletzten.
Bislang sind da aber alle Versuche gescheitert.

Es hat meines Wissens niemand versucht das Wandern einer spezifischen Identität von einem Leben zum Nächsten zu erklären.
Dem unpersönlichen Bewusstsein kommen die Anwandlungen eines "Ich" an, dieses Ich oder jenes Ich, nach dem anatta-Prinzip sind das immer nur Vorstellungen.

bel:

Nimms mir nicht übel, aber ich halte diese "Erklärungen" nur für wirres Zeuchs, was soll denn das sein "unpersönlichen Bewusstsein"?

Nehme es nicht übel, bin nur etwas verwundert. Das Dasein ist in der Lehre in fünf Gruppen eingeteilt (darunter die Bewusstseinsgruppe), von keiner davon ist anzunehmen : Das bin ich, das gehört mir, das ist mein Selbst - ein Passus der ziemlich oft vorkommt im Palikanon.

bel:

Meint: da ist weder im Ganzen, noch in einem Teil davon ein unbedingtes atta. Aber natürlich eine spezifische Individualität = Persönliches, nämlich das spezifisch Zusammengetzte, spezifisch Zusammensetzende.
Wiedergeburt, wörtlich verstanden, postuliert doch nun, daß sich sich dieses Spezifische fortsetzt.

Das spezifisch Zusammengesetzte ist kein Ich und kein Mein und kein Selbst, nur eine bestimmte Art der Zusammensetzung. Die setzt sich im nächsten Leben natürlich nicht fort.

bel:

Dann kann aber auch bei Wiedergeburt nichts geerntet werden, was im vorherigen Leben angepflanzt wurde.

Nicht von dem Ich das sich das Bewusstsein vorher eingebildet hat, aber vom nächsten Ich das es sich einbildet.

bel:

Um sich das einzubilden, muß es davon ausgehen, daß sich in ihm etwas spezifisch Zusammengesetztes fortsetzt.

Nein das löst sich auf und etwas anderes spezifisch Zusammengesetztes entsteht neu.