Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    blue_apricot:
    bel:

    Wat für ne Natur?

    Mukti meint natürlich `das vom Buddha erkannte und verkündete Daseinsgesetz .

    Gute Nacht.

    Ich kann mir nicht vorstellen dass Glück und Unglück keine Ursache hätten sondern nur Zufall wären. Da kommt mir das "vom Buddha erkannte und verkündete Daseinsgesetz" gerade recht.

    mukti:

    Ich kann mir nicht vorstellen dass Glück und Unglück keine Ursache hätten sondern nur Zufall wären. Da kommt mir das "vom Buddha erkannte und verkündete Daseinsgesetz" gerade recht.


    Wieso sollten sie denn Zufall sein, nur weil deine Theorie absurd ist. Erklär mir doch mal, wie das "Ich" des Mörders ins "nächste Leben" kommen soll?

    Was mag das nur für ne "beste Gesellschaft" sein? Kann die denn erklären, wie das "Ich" ins "nächste Leben" kommt? Wenn nicht, kanns ja nicht so dolle sein.

    Hallo nibbuti,

    nibbuti:

    Leben ist nicht notwendigerweise 'mein' Leben

    als Buddhist würde ich sagen, Leben ist nie "mein Leben". Zumindest nicht im höchsten Sinne. Aber dennoch ist es vollkommen in Ordnung, dem landläufigen Gebrauch zu folgen und von "mein" zu sprechen. Und zumindest die Theravadins haben keine Wahrheitshierachie für höchste (paramattha) Wahrheit und konventionelle (sammuti) Wahrheit entwickelt. Beide sind gleich wahr, sie beziehen sich halt auf unterschiedliche "Ebenen".


    nibbuti:

    aber es gibt eine weise (nichtspaltende) Unterscheidung: zwischen wörtlicher Wiedergeburt und „spontan geborene Wesen“ (sattā opapātikā)

    Spontan geborene Wesen beziehen sich auch auf eine wörtliche Wiedergeburt und findet nicht bei Menschen statt. Die obige Unterscheidung kenne ich nicht aus den Lehrreden, hast du da eine Quelle? Geburt und Wiedergeburt finden in 4 Arten statt: spontan, aus dem Ei, aus dem Schoss und aus Feuchtigkeit geboren. Der Mensch ist aus dem Mutterschoss geboren und ich kenne momentan keine Lehrrede in der deutlich gemacht wird, dass des Menschen mentale Anwandlungen als "spontan geborene Wesen" bezeichnet wird. Der Hinweis findet sich ja auch im Pali von dir: es geht um die Geburt von Wesen, nicht von mentalen Anwandlungen.

    nibbuti:

    und zwischen moralischer, weltlicher Sicht (samma ditthi s'asava), die für das gemeinsame Zusammenleben wichtig ist, und mit Leerheit verbundener Sicht (samma ditthi) die auf den Edlen Achtfachen Weg führt

    Auch diese Unterscheidung würde ich so nicht treffen. Wodurch begründest du sie? In MN 117 gibt es eine Unterscheidung zwischen weltlichem Acht-Pfad und überweltlichem 10-Pfad. Der überweltliche Pfad ist der Pfad des Arahant während und nach seiner Erleuchtung. Und hier gilt wieder die Gleichwertigkeit von weltlich und überweltlich, wie eingangs beschrieben. Wer die weltliche rechte Ansicht - "es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben" - ablehnt, der unterliegt falscher Ansicht und wird demnach auch nie zu überweltlicher rechter Ansicht gelangen.

    Gruß
    Florian

    Hallo Mabuttar,

    Zitat

    Ich würde gerne an die Wiedergeburt glauben und glaubte auch eine gewisse Zeit daran. Aber das wissenschaftliche Weltbild lässt es zur Zeit nicht zu.

    welches wissenschaftliche Weltbild ist das denn? Und was genau erlaubt dieses Weltbild nicht? Vielleicht für dich interessant: http://discourse.suttacentral.net/t/interview-with-jim-tucker/63. Jim Tucker, "M.D., is the medical director of the Child & Family Psychiatry Clinic, and Associate Professor of Psychiatry and Neurobehavioral Sciences at the University of Virginia", und sein Forschungsschwerpunkt ist vorgeburtliche Erinnerungen. Inwieweit das Mainstream ist oder kritisch gesehen wird, kann ich nichts zu sagen.

    Gruß
    Florian

    Hallo bel,

    dir auch danke für deinen Antwortversuch. Obwohl ich nicht wirklich viel damit anfangen kann. Wie sehen dies die anderen? Für dich sind dies jetzt alles Wiederholungen und daher sind die Gedanken in deinem Kopf wohl auch geordnet. Da ich aber nicht in deinem Kopf drin bin, benötige ich - falls ich es überhaupt nachvollziehen soll - eine klare und ausführliche Beschreibung, ohne irgendwelche Abkürzungen. Sonst verlierst du die Leute in deinem Gedankenfluss.

    Manchmal habe ich den Eindruck - der sicherlich falsch sein kann -, dass du in nicht-buddhistischen Denkweisen hängenbleibst und deine Ableitungen aus dem Anatta-Prinzip dementsprechend falsch sind. Du scheinst Wiedergeburt nur mittels einer Seele denken zu können: "wie das "Ich" des Mörders ins "nächste Leben" kommen soll". Was halt der vorbuddhistischen Sichtweise entspricht. Jetzt gehst du daran und denkst einen Vernichtungsglauben mit Anatta. Das Originelle für mich beim Buddha ist u.a. das Aufzeigen der Wiedergeburt ohne Seele. Nur bedingt durch Prozesse.

    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:
    nibbuti:

    und zwischen moralischer, weltlicher Sicht (samma ditthi s'asava), die für das gemeinsame Zusammenleben wichtig ist, und mit Leerheit verbundener Sicht (samma ditthi) die auf den Edlen Achtfachen Weg führt

    Auch diese Unterscheidung würde ich so nicht treffen. Wodurch begründest du sie? In MN 117 gibt es eine Unterscheidung zwischen weltlichem Acht-Pfad und überweltlichem 10-Pfad. Der überweltliche Pfad ist der Pfad des Arahant während und nach seiner Erleuchtung. Und hier gilt wieder die Gleichwertigkeit von weltlich und überweltlich, wie eingangs beschrieben. Wer die weltliche rechte Ansicht - "es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben" - ablehnt, der unterliegt falscher Ansicht und wird demnach auch nie zu überweltlicher rechter Ansicht gelangen.

    Danke Florian

    es wäre besser für dich, wenn du etwas weniger in das Geschriebene hinein lesen würdest

    du sagst hier „wer die weltliche rechte Ansicht ablehnt, der unterliegt falscher Ansicht“

    ich sagte zuvor bereits, dass weltliche Sicht für das gemeinsame Zusammenleben wichtig ist

    nibbuti:

    moralischer, weltlicher Sicht (samma ditthi s'asava, „mit Trieben“), die für das gemeinsame Zusammenleben wichtig ist

    ein harmonisches Zusammenleben ist aber nicht Befreiung


    desweiteren sagst du hier „der überweltliche Pfad ist der Pfad des Arahant“

    es heißt Edler Achtfacher Pfad

    Pfad ist der Pfad, Frucht (des Arahant) ist Frucht, man sollte Pfad (magga) und Frucht (phala) nicht verwechseln


    du sagst hier „die Gleichwertigkeit von weltlich und überweltlich“

    der Buddha lädt ein, ein Ding, z.B. eine Ansicht weise nach dem jeweiligen Resultat zu beurteilen

    demnach ist „weltlich“ (s'asava, mit Trieben) und „überweltlich“ (edel) nicht gleichwertig, da beide Ansichten unterschiedliche Ausgänge haben, nämlich Vereinahmung und Nichtvereinnahmung


    du sagst hier „wer die weltliche rechte Ansicht ablehnt ... wird demnach auch nie zu überweltlicher rechter Ansicht gelangen“

    dem kann ich nicht zustimmen

    an einigen Stellen wird ermahnt, weltliche Ansichten, die unschädlich sind & bei denen man nicht weiß, ob diese zutreffen oder nicht, nicht pauschal abzulehnen

    aber nirgends aus den Suttas geht hervor, dass man diese auch annehmen muss oder für den Pfad braucht, eher im Gegenteil

    das liegt daran, dass sie keine Bedingung für den Edlen (nicht weltlichen) Achtfachen Pfad oder samma ditthi sind

    Zitat


    "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Für mich sagt die rechte weltliche Ansicht (vorrangig) nichts zum "harmonischen Miteinander" aus und auch nicht zu moralischen Erfordernissen . Ich frag mich, warum Buddhagosa sich mit euch abmüht. Möglicherweise kann er es einfach nicht glauben, daß solche Ansichten ( Karma Hier und Jetzt; keine nächste, keine vorherige Existenz ) verbreitet sind. Konnte ich auch nicht. Man möchte da auch das schlimmste verhüten, aber ein Blinder sieht eben keine Farben und ein Tauber hört selbst den Weisen nicht. Einem materialistischem und verdinglichtem "Welt"bild ( Empfinden ) kann ein anderer nicht abhelfen. Ich sag mir nach wie vor, daß es keine Frage des intellektuellen Verständnisses ist wie die Dinge wahrgenommen, bzw."geschmeckt" werden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz


    http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue_…tion__7.de.html
    Energie (die Gesamtenergie) kann nicht verschwinden; sie kann zwar umgeformt werden, aber nicht verschwinden und auch nicht entstehen, sie ist da! Dies folgt aus einer Eigenschaft der Zeit, dass nämlich die gleichen Naturgesetze zu verschiedenen Zeitpunkten gelten. Mit anderen Worten: Dadurch, dass das Kristallglasschälchen, ließe man es fallen, heute genauso wie morgen zu Boden stürzen würde, kann Energie nicht entstehen und nicht vergehen. Energie ist also etwas, das Bewegung beschreibt und das erhalten bleibt. Laut Einstein ist Masse gleich Energie, sie können ineinander umgewandelt werden. Das heißt, ein Körper kann seine Masse in Bewegung (und andere Existenzformen) "verwandeln".

    Buddhaghosa:

    Das Originelle für mich beim Buddha ist u.a. das Aufzeigen der Wiedergeburt ohne Seele. Nur bedingt durch Prozesse.

    Gruß
    Florian

    Hallo Florian,

    worin für mich ganz einfach ein großes Verständnisproblem liegt, ist der Begriff "Wiedergeburt" (deswegen habe ich in der letzten Zeit auch schon Versuche unternommen, auf den Begriff "Weitergeburt" auszuweichen).

    Wiedergeburt impliziert für mich die Frage: "Was" wird wiedergeboren.

    Eine Alternative wäre, Wiedergeburt gänzlich offen im Sinne von "es wird wieder ein Mensch geboren" zu verstehen. Und dieser neue Mensch ist bedingt durch den alten Mensch geboren/entstanden. Die Frage um die es dabei dann halt geht lautet: "Wie wirkt der alte Mensch im neuen Mensch weiter, und wie kann dieses Weiterwirken gedacht/erklärt werden?"

    Zitat

    Energie (die Gesamtenergie) kann nicht verschwinden

    Der Mensch aber schon. Die Energie braucht ihn nicht.

    Buddhaghosa:

    ... ich nicht wirklich viel damit anfangen kann. Wie sehen dies die anderen? Für dich sind dies jetzt alles Wiederholungen und daher sind die Gedanken in deinem Kopf wohl auch geordnet. Da ich aber nicht in deinem Kopf drin bin, benötige ich - falls ich es überhaupt nachvollziehen soll - eine klare und ausführliche Beschreibung, ohne irgendwelche Abkürzungen. Sonst verlierst du die Leute in deinem Gedankenfluss.


    Was willst Du für Beschreibungen haben und wo siehst Du Abkürzungen?

    Buddhaghosa:


    Manchmal habe ich den Eindruck - der sicherlich falsch sein kann -, dass du in nicht-buddhistischen Denkweisen hängenbleibst und deine Ableitungen aus dem Anatta-Prinzip dementsprechend falsch sind. Du scheinst Wiedergeburt nur mittels einer Seele denken zu können: "wie das "Ich" des Mörders ins "nächste Leben" kommen soll". Was halt der vorbuddhistischen Sichtweise entspricht. Jetzt gehst du daran und denkst einen Vernichtungsglauben mit Anatta. Das Originelle für mich beim Buddha ist u.a. das Aufzeigen der Wiedergeburt ohne Seele. Nur bedingt durch Prozesse.


    ja, originell, nur die wörtliche Lesart ist es nicht, denn diese denkt ja, dass ein spezifisch Persönliches, also nur einer Person in diesem Leben Zugeordnete in ein nächstes Leben gelangt. Es reicht eben nicht aus, Wiedergeburt einer Person als ohne Atta zu behaupten, das entsprechende Modell muss dem auch standhalten.
    Vernichtungsglaube gibt es übrigens immer auch nur mit Atta, weil es ohne Atta überhaupt keine Vernichtung geben kann - und doch zerfallen die Wesen und damit ihre spezifische Individualität vollständig mit dem Tode.

    Hallo Sohei,

    Sôhei:

    worin für mich ganz einfach ein großes Verständnisproblem liegt, ist der Begriff "Wiedergeburt" (deswegen habe ich in der letzten Zeit auch schon Versuche unternommen, auf den Begriff "Weitergeburt" auszuweichen).

    Wiedergeburt impliziert für mich die Frage: "Was" wird wiedergeboren.

    die Frage stellt sich mir überhaupt nicht. Da wird nichts wiedergeboren, nichts wandert weiter. Zwischen dem Florian, der diesen Post begann und dem Florian, der diesen Post absenden wird, ist ja auch nichts herübergewandert. Es sind ablaufende Prozesse. Hat man eine rein materialistische Ausrichtung, dann stoppen diese Prozesse wohl mit dem Zerbrechen des Körpers. Aber davon spricht der Buddha nicht.

    Sôhei:

    Eine Alternative wäre, Wiedergeburt gänzlich offen im Sinne von "es wird wieder ein Mensch geboren" zu verstehen. Und dieser neue Mensch ist bedingt durch den alten Mensch geboren/entstanden. Die Frage um die es dabei dann halt geht lautet: "Wie wirkt der alte Mensch im neuen Mensch weiter, und wie kann dieses Weiterwirken gedacht/erklärt werden?"

    Passt! Eine sehr gute Erklärung des Buddhas zum Weiterwirken ist eben das bedingte Entstehen.

    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:

    Da wird nichts wiedergeboren, nichts wandert weiter. Zwischen dem Florian, der diesen Post begann und dem Florian, der diesen Post absenden wird, ist ja auch nichts herübergewandert. Es sind ablaufende Prozesse. Hat man eine rein materialistische Ausrichtung, dann stoppen diese Prozesse wohl mit dem Zerbrechen des Körpers. Aber davon spricht der Buddha nicht.


    Nicht des Körpers sondern der Geist-Körper-Einheit. Genau davon ist in M43 die Rede. Das ist eben ewas anderes, als Florian jetzt und vor ner Sekunde. Die Prozesse finden jeweils bedingt in einem bestimmten Rahmen statt und dieser Rahmen ist zuallererst namarupa, besteht dieser Rahmen nicht, laufen auch die Prozesse nicht ab.

    Sôhei:

    Eine Alternative wäre, Wiedergeburt gänzlich offen im Sinne von "es wird wieder ein Mensch geboren" zu verstehen. Und dieser neue Mensch ist bedingt durch den alten Mensch geboren/entstanden. Die Frage um die es dabei dann halt geht lautet: "Wie wirkt der alte Mensch im neuen Mensch weiter, und wie kann dieses Weiterwirken gedacht/erklärt werden?"

    Buddhaghosa:

    Passt! Eine sehr gute Erklärung des Buddhas zum Weiterwirken ist eben das bedingte Entstehen.


    Ja wie denn nun?
    Und was bedeutet dann die immer wieder als wörtlich genommene Erinnerung im Erleuchtungs-Erlebniss.