Erfahrung

    Liebe Leute

    Ich habe mal eine wirkliche Anfängerfrage. :o

    Also, nach meiner Erkenntnis ist es so: Wahrnehmung mit den 5 Sinnen, Gefühle, Gedanken, Bewertung, Begehren, Abwehr oder Gleichgültigkeit.

    Was von diesen Dingen umfasst die Erfahrung? Ist Erfahrung die Wahrnehmung der Gefühle? Oder umfasst Erfahrung auch die Bewertung der Gefühle?
    Habe mich gerade mit jemandem darüber unterhalten, wir sind uns unschlüssig. Deshalb dachte ich, ich frage mal die "Geistbewanderten"! ;)

    Also ich denke: Ich kann ja nur Geühle direkt erfahren, wenn ich bewerte, bin ich nicht mehr mit der Erfahrung in Berührung. Allerdings sagt mir auch meine Erfahrung, dass es sehr unheilsam sein kann, Gefühle zu bewerten, anstatt sie direkt zu erfahren. Aber ist dies nicht auch eine Erfahrung? Bitte um Antworten! Verwirrt! :oops:

    Freue mich über Antworten.

    Es gibt drei Arten von Gefühlen - angenehme, unangenehme und weder angenehme noch unangenehme. Und entsprechend gibt es auch drei Arten von Erfahrung - angenehme, unangenehme und weder angenehme noch unangenehme. Und das ist natürlich auch eine Bewertung.

    ich würde nicht sagen, dass das eine Bewertung ist, es ist eine Unterscheidung, die aber auch von Gedanken gemacht ist.

    Also die Ausgangsfrage war: Was ist zuerst da: Gedanken oder Gefühle? Und was ist Erfahrung? Kannst Du mir eine Reihenfolge aufstellen? :oops:

    Zitat

    Bitte um Antworten! Verwirrt!

    Geh mal aus der Verwirrung raus. Beobachte den Atem, oder such den Zwschenraum von gedachtem "A". a....a....a.a....a..... <--- Bleib in dem Zwischenraum von den Buchstaben, verlängere ihn durch Übung und wiederholen. Verwirrung weg, einfach und effektiv.

    Hallo keks.

    gut gemeint :D Hast im Grunde auch Recht. Ich bin sehr lange aus dem Buddhimus raus und muss mich erst wieder einfinden.

    Die Frage muss aber leider theoretisch beantwortet werden, da ich darüber eine Hausarbeit schreiben muss. Deshalb bitte ich um Hilfe! ;)

    Nee, hilft mir nicht weiter :cry:

    Ich möchte doch nur ganz grob wissen, ob es so ist:

    Wahrnehmung mit den 5 Sinnen, treffen auf Geistobjekte, Gefühle entstehen, Gedanken bewerten Gefühle- Abneigung, Zuneigung oder Gleichgültigkeit entsteht.
    Oder ob die Reihenfolge eine andere ist?
    Und was davon nun eine direkte Erfahrung darstellt?

    Kann doch nicht so schiwerig sein! :oops:

    prathiba:


    Also, nach meiner Erkenntnis ist es so: Wahrnehmung mit den 5 Sinnen, Gefühle, Gedanken, Bewertung, Begehren, Abwehr oder Gleichgültigkeit.

    Was von diesen Dingen umfasst die Erfahrung? Ist Erfahrung die Wahrnehmung der Gefühle? Oder umfasst Erfahrung auch die Bewertung der Gefühle?
    Habe mich gerade mit jemandem darüber unterhalten, wir sind uns unschlüssig. Deshalb dachte ich, ich frage mal die "Geistbewanderten"! ;)

    Also ich denke: Ich kann ja nur Geühle direkt erfahren, wenn ich bewerte, bin ich nicht mehr mit der Erfahrung in Berührung. Allerdings sagt mir auch meine Erfahrung, dass es sehr unheilsam sein kann, Gefühle zu bewerten, anstatt sie direkt zu erfahren. Aber ist dies nicht auch eine Erfahrung?

    Erfahrung ist die Funktion des Bewusstseins:

    Zitat

    4. "'Bewußtsein, Bewußtsein', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'Bewußtsein' spricht?"
    "'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'. Was erfährt es? Es erfährt: 'Angenehm'; es erfährt: 'Schmerzhaft'; es erfährt: 'Weder-schmerzhaft-noch-angenehm'. 'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'."

    Das Bewusstsein erscheint zusammen mit Gefühl:

    Zitat

    "Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: diese drei erscheinen verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben. Denn:

    was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und
    was er wahrnimmt, dessen ist er bewußt;

    Aber auch zusammen mit Verständnis:

    Alle Zitate aus M.43 http://www.palikanon.com/majjhima/m043n.htm)


    Vielleicht hilft das etwas weiter.

    @ Ji un Ken: Ist ja lieb gemeint, aber ich habe schon sooooviel buddhistische Literatur gelesen, dazu habe ich jetzt einfach keine Zeit. Aber mal eine Frage zu dem einen kürzeren Text , vom ersten Link. Da steht: " Was jemand fühlt, nimmt er wahr. was jemand wahrnimmt, ist er sich bewußt." Und was jemand wahrnimmt, fühlt er?

    Also Wahrnehmung:
    Wahrnehmung entsteht mit den 5 Sinnen:
    (Sehen, riechen, tasten, hören, schmecken).
    Durch die direkte Wahrnehmung entstehen Gefühle
    Gefühle werden mit Gedanken bewertet
    Aus der Bewertung entsteht Abneigung oder Zuneigung oder Gleichgültigkeit

    ie Kett ist: Wahrnehmung- Gefühle- Gedanken-Bewertung-Abneigung oder Zuneigung oder Gleichgültigkeit

    Was ist Erfahrung?
    Wenn Wahrnehmung auf Gefühl trifft entsteht direkte Erfahrung.
    Beispiel: „Ein Eis schmeckt süß.“
    Erst aus der gedanklichen Bewertung heraus, dass das Eis gut für mich ist, weil es süß schmeckt,
    entsteht Begehren. Eine gedankliche Bewertung ist eine Bewertung und keine Erfahrung.

    Wir sagen: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Eis gut für mich ist.
    Genau genommen ist das falsch. Es müsste richtigerweise heißen:
    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Eis süß ist und ich habe die Bewertung gemacht, das Eis gut für mich ist.


    Wie sieht das bei Begegnungen mit Menschen aus?

    Die Begegnung eines Menschen ist die Wahrnehmung:
    „Da ist ein Mensch“
    Aus der Bewertung dass da ein Mensch, ist der mich an andere Menschen oder Situationen erinnert, entsteht ein unangenehmes, oder angenehmes oder neutrales Gefühl:

    Und wiederum aus dieser Bewertung entstehen Gefühle wie
    Abneigung oder Zuneigung oder Gleichgültigkeit.

    Die Kette ist dann hier: Wahrnehmung, Gedanken (Erinnerungen, Bewertung), Gefühl von angenehmen, unangenehmen oder neutralen Gefühlen, Gefühl von Abneigung, Zuneigung, Gleichgültigkeit.

    Erfahrung mache ich, wenn ich ein unangenehmes, angenehmes, oder neutrales Gefühl entwickle.
    Diese Bewertung und Erfahrung ist an sich noch nicht unheilsam.

    Unheilsam kann eine Bewertung oder Erfahrung genutzt werden, wenn man den angenehmen, unangenehmen oder neutralen Gefühlen Bedeutung beimisst.


    Aus: Er löst unangenehme Gefühle in mir aus: Wird dann: Ich mag ihn nicht.
    Aus: Er löst angenehme Gefühle in mir aus wird: ich mag ihn.
    Wo Zuneigung stattfindet, findet auch Abneigung statt.

    In einer beratenden Tätigkeit wäre es deshalb günstiger eine gleichmütige, neutrale Haltung einzunehmen. Da ist jemand, der etwas in mir auslöst. Punkt.

    Meditation:
    Man kann mit Hilfe von Meditation üben, wahr zu nehmen ohne unsere Wahrnehmungen mit Bedeutungen und Interpreatationen aufzuladen. Durch die meditative , gleichmütige Haltung entsteht ein Kontakt zu sich selbst, der direkt ist und sich warm und geborgen anfühlt und den Kontakt zu anderen ebenfalls direkt möglich macht. Es entsteht Empathie, Zugewandtheit, Offenheit und Freude.

    Eure Gedanken dazu? :oops:

    Keine Ahnung, was der Buddha dazu sagt. Mein Reptiliengedächtnis sagt mir aber, dass es sich hier um zwei verschiedene Begriffen handelt. Mal so aus der Hüfte geschossen. Erfahrung hat zwei Bedeutungen:

    1. die (sinnliche) Erfahrung. Die Erfahrung, besser das Erfahren, ist hier ein Prozess. Dieser ist im Jetzt, reine Wahrnehmung, nicht mit Bewertung verbunden (etwas erfahren vs. theoretisch diskutieren). Und ein essentieller Bestandteil der De-Konditionierung, die mit dem Sitzen verbunden ist.

    2. Erfahrung im Sinne von Lernen, Erinnern. Die Erfahrung ist hier ein Objekt. Dieses ist mit Bewertung verbunden (gute Erfahrung, schlechte Erfahrung). Und ein essentieller Bestandteil der Konstruktion des Selbst.

    Bei der Unterscheidung der Bedeutungen scheint die Zeit irgendwie eine Rolle zu spielen. Guck doch mal bei Homonymen nach. Vielleicht sind es sogar offizielle Homonyme. Dann würde es sich lohnen, nachzusehen, ob deine Originaltexte mit verschiedenen Vokabeln dafür aufwarten.

    @ prathiba:

    Zitat

    wenn man den angenehmen, unangenehmen oder neutralen Gefühlen Bedeutung beimisst.

    die sind eh karmisch bedingt und steigen eben so auf mitsamt der gewohnheitsneigung zur ( hell,dunkel,gefleckt)- bewertung ( Vorstellung und gedanke ); und es ist völlig unsinnig zu versuchen "Alles" oder auch nur Teile davon zurückzuweisen, wie Buddha sagt.wobei innehalten und im extremfall auch mal abwürgen kein zurückweisen ist, wenn man "geschmeidig" bei bleibt - oder eher "nachgiebig", wie gras im wind.
    und klar wird ein gleichmütiger, offener, lichter, weiser, angstfreier raum wirksam, wenn wir diesen impulsen keine folge leisten, aber sie auch nicht zurückweisen, j freundlich-still verbleiben einfach So in der wahrnehmung( metta). es gibt eben keine bösen und guten dharma. das unheilame ( die befleckung ) löst sich bei hartnäckiger disziplin auf; sichtbar und wirksam verbleibt cittam:

    Zitat

    Obwohl der Geist ( Cittampi ) vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist ( cittaṃ ), der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem."

    - Buddhanatur: Mitgefühl, Offenheit, Kreativität und Weisheit. mit der annahme vergeht auch die angst vor begegnungen. auch vor unangenehmen. und es ist dann ganz interessant zu beobachten, wie z.b. aus einem "nervigen typ" ein "interessanter, liebenswerter zeitgenosse " wird, wie wir eher das verbindende, als das trennende wahrnehmen. Karma und Kontakt ist nicht festgezurrt. beides verändert sich mit unserer geistigen haltung.

    es stimmt, daß wir uns ( vielleicht nicht immer, aber immer öfters) dann freudig, gelöst, vertrauensvoll und sicher fühlen, denn wir ruhen ja "in unserer Natur". der . Es geht aber immer noch runden heller und tiefer... shikantaza-der ideale-nicht-zustand.bis hin zur völligen erlösung.

    die verständis-basis stimmt schon. lass dir nix einreden :P

    Guten Morgen prathiba

    prathiba:

    Liebe Leute

    Ich habe mal eine wirkliche Anfängerfrage. :o

    Also, nach meiner Erkenntnis ist es so: Wahrnehmung mit den 5 Sinnen, Gefühle, Gedanken, Bewertung, Begehren, Abwehr oder Gleichgültigkeit.

    Was von diesen Dingen umfasst die Erfahrung? Ist Erfahrung die Wahrnehmung der Gefühle? Oder umfasst Erfahrung auch die Bewertung der Gefühle?
    Habe mich gerade mit jemandem darüber unterhalten, wir sind uns unschlüssig. Deshalb dachte ich, ich frage mal die "Geistbewanderten"! ;)


    das gehört selbstverständlich alles zur Erfahrung. und vielleicht auch, das was du jetzt drüber nachdenkst... je nachdem wie du das empfindest, bzw. eher, empfinden gelernt hast. Gesellschaftliche Erziehung.
    prathiba, es gibt keine gültige Definition von 'Erfahrung', die über einen Umkreis von sagen wir ein paar Metern hinausreicht. nicht mal.
    Schon nur der nächste Schatten eines Rattenschwanzes der um die Ecke huscht, ändert wieder alles, alle meinungen. kennst ja >>Und du bist schon wieder in der nächsten Erfahrungskolonne involviert zb zum Thema 'Was ist denn jetzt überhaupt Erfahren?? Verwirrt!'

    Weißt was ich meine?
    Nicht dass wir damit aufhören könnten. Ich sag ja bloß.

    Zitat

    Also ich denke: Ich kann ja nur Geühle direkt erfahren, wenn ich bewerte, bin ich nicht mehr mit der Erfahrung in Berührung.


    die Reihenfolge, dein drübernachdenken über die die erfahrung, die (gedachte) reihenfolge der inneren erfahrungen... ist ja genauso innerhalb des erfahrens. Durch Üben wirst du freilich immer geschickter im inneren Zerpflücken - du zerteilst es immer mehr (wie es auch im Buddhismus zb getan wird). ...du kannst es immer kleiner zerteilen, und nach immer anderen (temporären) Wertmaßstäbchen. Nur, wo führt das wohl hin?


    Auf die Art, prathiba, bekommst du keine Antworten auf deine Fragen. Und auch auf keine andere Art, übrigens :->) sorry.
    Die Fragen basieren alle schon auf Antworten - die aber auch wieder fraglich sind. Und niemand hat noch je was definitives gefunden. Bedenke das :->) bitte.

    Zitat

    Allerdings sagt mir auch meine Erfahrung, dass es sehr unheilsam sein kann, Gefühle zu bewerten, anstatt sie direkt zu erfahren.


    eine 'direkte Erfahrung' (oder eine 'nur' indirekte) ist ja auch schon Bewertung.
    Du merkst, jedes Wort ist schon starre Bewertung. Schon nur ein Wort.

    Zitat

    Aber ist dies nicht auch eine Erfahrung? Bitte um Antworten! Verwirrt! :oops:

    Freue mich über Antworten.


    Die Verwirrung wird sich über den Verstand nicht lichten lassen. Und/aber wir haben nur den Verstand als Werkzeug zur Verfügung. (nicht wahr?)
    diese Antwort ist unbefriedigend, finde ich auch. Aber es ist nunmal so.

    Einmal editiert, zuletzt von boehnchen (3. Januar 2015 um 09:13)

    In manchen Büchern wird auch von 6 Sinnen geschrieben...
    Der 6te Sinn ist das Denken.

    Ich vermute mal ganz laienhaft, dass der bewusste Einsatz von Erfahrungen und Erinnerungen aus dem Denken entspringt.

    Zitat

    Kette des Entstehens in gegenseitiger Abhängigkeit, die Kette von Ursache und Wirkung, die die Lebewesen an den ewigen Kreislauf bindet und durch die deren Leiden fortgesetzt werden. Diese Kette hat zwölf Glieder: (1) Unwissenheit erzeugt (2) Triebkräfte, diese bringen das (3) Bewusstsein hervor. Dieses ist die Ursache für (4) Name und Gestalt, daran schließt sich die Entstehung der (5) sechs Sinne an. Mit den sechs Sinnen kommt es zur (6) Berührung und so zur (7) Empfindung. Empfindung ruft (8) Verlangen hervor, das zu einem (9) Ergreifen wird. Dieses wiederum verursacht (10) Streben nach Verkörperung, welches zur (11) Geburt führt und damit auch zu (12) Alter und Tod

    Durch die 6 Sinne kommt es zur Berührung, dann zur Empfindung (angenehm, unangenehm, neutral).

    Und hier liegt zumindest laut Ayya Khema der einzige Punkt, an dem man die Kette durchbrechen kann.

    Auf die Empfindung nämlich nicht reagieren ---> Es entsteht kein Verlangen


    Danke Andi.

    Dazu habe ich jetzt aber doch noch nochmal eine Frage:

    Durch die 6 Sinne kommt es zur Empfindung : angenehm, unangenehm, neutral.
    Man sagt ja immer, wenn man seine Empfindungen bewertet, dass man deshalb leidet und Leid schafft.

    Aber ist in "angenehm, unangenehm, neutral" nicht auch schon eine gedankliche Bewertung mit drin?

    Beispiel: Nehmen wir an, ich bin Beratende in einer Beratungsstelle und ein junger Mann kommt herein. Ich sehe ihn an und in mir steigt ein unangenehmes Gefühl auf. Wie passt denn die Empfindung "unangenehm" mit der inneren Haltung zusammen, in jedem Menschen die Buddhanatur zu sehen? Wäre es deswegen nicht besser, nur wahrnzunehmen: "Mensch" und die Kette vor der Empfindung "unangenehm" zu unterbrechen? Denn ist dieses unangenehme Gefühl frei von Verblendung ? Es kann doch mit allem möglichen zu tun haben, aber nicht mit diesem Menschen!

    Freue mich über Antworten

    Buddha spricht von 6 Sinnen und er sieht das Denken eben nicht als Sinn an weil das Denken den Daten der 6 Sinne Bedeutung gibt. Es gibt einen 7. Sinn den Gleichgewichtssinn den Buddha aber nicht kannte. Bewusstsein ist bei Buddha ein Sinn denn es muss dem Denken etwas erscheinen damit es bewerten kann, ob etwas angenehm, unangenehm, weder noch angenehm/unangenehm ist. Das Denken löst die Kette der Entstehung von Dukkha aus.

    Hmmh,

    mir ist jetzt nicht bewusst etwas gelesen zu haben, dass man dieses "angenehm, unangenehm, neutral" unterbinden kann.
    Die neutralen Empfindungen bemerkt man auch quasi nie.

    Die Einordnung: angenehm oder unangenehm wird wohl vom Instinkt bzw. dem Körper vorgenommen.

    Um bei Deinem Beispiel zu bleiben...Der Mensch kommt herein, Du spürst ein unangenehmes Gefühl (das kann auch tatsächlich irgendwie begründet sein, weil z.B. soviel Negativität ausstrahlt bzw. in sich trägt).

    Und genau da tritt ja Dein Bewusstsein "achtsam" ein, dadurch dass Du achtsam bist, erkennst Du mit "Mitgefühl", dass er genauso Leid vermeiden will und Glück erreichen, dass ihn ihm genauso die Buddhanatur schlummert.
    Dann ist es an Dir, wie reagierst Du mit weiteren Gedanken, Wort und Tat?
    Offen, nicht-verurteilend, Du gibst Dein Bestes ---> positives Karma
    Ablehnend, instinktiv, urteilend ---> negatives Karma

    Anderes Beispiel Schmerz:
    Meine Sinne melden mir: unangenehm
    Wie ich jetzt gedanklich reagiere bleibt mir aber überlassen...
    Selbstmitleid, mich dem Schmerz hingeben --> negatives Karma
    Wieder versuchen sein bestes zu geben, Blumenwiese, positive Gedanken ---> positives Karma
    Das ist natürlich die höchste Kunst, den Schmerz nicht das Bewusstsein überwältigen zu lassen....

    Es gibt aber extrem viele belegte Beispiele, vor allem von Mönchen. Die haben z.B. 20 Jahre Folter und Gefängnis hinter sich, um kommen als heiterer unveränderter Mensch wieder raus, weil sie sich nicht von den negativen Emotionen haben überwältigen lassen.

    Mir hat es eine Menge gebracht diese Fragen hier zu stellen, mir ist einiges klarer geworden und ich habe nicht nur eine hervorragende Hausaufgabe erledigen können, sondern nun auch eine solide Grundlage bekommen mich nun meiner Meditationspraxis zu widmen!

    Vielen Dank Euch allen! :):):)


    LG prathiba