Shamata und die Jhanas

RolfG:

Zitat

sie sei überrascht wie viele Menschen in der Lage sind, die ersten Vertiefungen zu erreichen.

Denken sich aber auch nicht wenige so zurecht von wegen Vertiefungen . Ein Bikkhu sagte mal zu mir,wenn im Palikanon -Verzückung( 1.Jnana )- stünde,könne das so nicht stimmen,weil er spüre stets nur eine leichtes Erfreuen. Lustig, was ?

Außerdem gibts gibt da sowieso nichts zu "erreichen". Eher was loszulassen und zu durchdringen um es loslassen zu können. Und selbst diese Ausdrücke sind ziemlich daneben.*schmunzel*

eben, alles theoretischer Kram der nur Verwirrung stiftet, hinsetzen Sitzen,Sitzen Sitzen und nochmals Sit-Zen..und sebst rausfinden was ist!

Buddhagosa:

Zitat

Mein erster Erklärungsansatz wäre, dass die Shamatha-Stufen den Jhana vorangestellt sind und das bezeichnen, was man im Theravada als vorbereitende Sammlung und angrenzende Sammlung kennt. Falls dies stimmen sollte, hat man die Shamatha-Stufen erfahren, wenn man das 1. jhana kennt.

Habe mir einmal den Absatz zu den 9 Samatha Stufen im Berzin Archiv angesehen( siehe Jojo s Link ) Darin geht es um die vertiefende Fähigkeit der Vergegenwärtigung des Stille-Meditationsobjektes. Auf die Erläuterungen zu den Vertiefungen im Palikanon kann man das nicht einfach übertragen. Ich würde aber sagen,daß in etwa ab 6. und siebte "Stufe" (*) der Übergang in die erste Vertiefung ( Jnana )erfolgt:

Zitat

(*) Wir erlangen die dritte und vierte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft der Vergegenwärtigung (tib. dran-pa’i stobs) stützen.

Wir erlangen die fünfte und sechste Stufe, in dem wir uns auf die Kraft der Wachheit (tib. shes-bzhin-gyi stobs) stützen.

Wir erlangen die siebte und achte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft freudiger Ausdauer (tib. brtson-‘grus-kyi stobs) stützen.

Wir erlangen die neunte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft vollkommener Vertrautheit (tib. yongs-su ‘dris-pa’i stobs) stützen.

Das glaube ich der Ausdrücke wegen die hier genutzt werden.

Wie schon gesagt,steht im Mittelpunkt des 9 Stufen Samatha Themas die -Achtsamkeit- :
Im Palikanon heißt es: verweilt er gleichmütig, achtsam, klarbewußt -
und zwar durchgehend alle Vertiefungen,bis zur Leerheit.Das heißt,daß die sg. Shamatha Stufen ab einem gewissen Punkt ( siehe oben ) einfach Vertiefung,also Jnana sind;Shamatha/Vergegenwärtigung bleibt ja so oder so Pfeiler des Jnana. Man sieht das auch an dem obigen,wunderbaren Bild.Der "Elefant" verliert seine graue Färbung und wird rein. Er ist ganz weiß(rein) am Ende des Aufstieges/Pfades was bedeutet,das dies nur die Leerheitsvertiefung und Erleuchtung sein kann.Gleichzeitig soll dieses Gemälde ja besagte Shamatha-Stufen darstellen. Es widerspricht sich also gar nicht.

Zur Praxis:
Siehe Samten.

Samten:

Samten:

eben, alles theoretischer Kram der nur Verwirrung stiftet, hinsetzen Sitzen,Sitzen Sitzen und nochmals Sit-Zen..und sebst rausfinden was ist!

manche versuchen erst gewisse zweifel auf dem wege der denkenden analyse zu zerstreuen,z.b. ob die aussagen eines autoren richtig sein können-im vergleich zur lehre-im vergleich zu einer bisher oder nachher favorisierten linie;manche haben aus anderen gründen zweifel oder befürchtungen, sie können sich vielleicht noch nicht ganz einlassen,vielleicht verstehen sie auch die ganz einfachen basiselemente noch nicht. es gibt sogar nicht wenige leute,die nicht mal wissen wie sie shamatha oder zazen wirklich anstellen sollen. beziehungsweise warum und wieso eigentlich. sie verstehen nicht einmal die buddhistische philosophie, die buddhistische ansicht und weltanschauung, beziehungswiese wie die meditation damit im zusammenhang steht. wenn eine erläuterung also jemanden notwendiges vertrauen geben könnte-warum nicht ?
im zen rahmen natürlich empfiehlt sich zuerst die erfahrung und im anschluss das rekapitulative verständiss, aber zen menschen haben auch ein grundsätzliches vertrauen zur lehre und praxis. sie leuchtet ihnen gewissermaßen ein. und dann vertrauen sie diesem weg. ich glaube,das ist in anderen buddhismen nicht so ganz einfach?!

Hallo Rolf G!
Trotz der Verärgerung
hoffe ich,daß meine Analyse auf Deine Frage im Tread zu "Shamatha Stufen" und "Jhana" trotzdem irgendwie nützlich für dich ist.Die Exegese zu Vertrauen und denkender Analyse war ebenfalls ganz allgemein vor mich hin geschrieben,nicht auf RolfG gemünzt.

Ich danke dir !
Du hast mich daran erionnert mich nicht in Monologen zu verlieren,die missverständlich aufgenommen werden könnten, wie eben so passiert.

Und weil du so lieb bist, gebe ich dir noch einen Hinweis,wo mir selber so aufgefallen ist,gestern:

Vergleich mal das:

Zitat

(*) Wir erlangen die dritte und vierte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft der Vergegenwärtigung (tib. dran-pa’i stobs) stützen.

Wir erlangen die fünfte und sechste Stufe, in dem wir uns auf die Kraft der Wachheit (tib. shes-bzhin-gyi stobs) stützen.

Wir erlangen die siebte und achte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft freudiger Ausdauer (tib. brtson-‘grus-kyi stobs) stützen.

Wir erlangen die neunte Stufe, in dem wir uns auf die Kraft vollkommener Vertrautheit (tib. yongs-su ‘dris-pa’i stobs) stützen.

mit dem:

http://www.palikanon.com/wtb/bala.html

( die Kräfte sind Jhana-Merkmale)

Alles Gute ...

@Endspurt/RalfG:

Zitat

dass diese fünf Kräfte (bala) bzw. Fähigkeiten (indriya) nur bei denen zu finden sind, die bereits Pfad bzw. Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr und der Heiligkeit verwirklicht haben.

Na eben ist nicht davon auszugehen,daß die sogenannten Shamatha-Stufen(ich halte detailliert-rekapitulierendes Auflisten von Erfahrung zum Zwecke der Unterweisung der Nachwelt eher für Hindernisse für deren intuitive Erfahrung desselben, so gut es auch gemeint sein mag odr mochte )in der angrenzenden Sammlung,sozusagen am Tor des Jnana, erfüllt sein könnten,wie Buddhagosa einschätzte.Denn eben die >bala< und >indriya<,also freien Merkmale des Erleuchtungsgeistes tauchen in der tibetischen Beschreibung der Shamatha Stufen auf."Stufen" meint Verinnerlichung des Bewusstseins, Zuspitzung der Sammlung auf das/die Achtsamkeitsobjekt/e, was nur möglich ist durch die "höheren" Fähigkeit, welches dieselben Kräfte sind die >Läuterung< überhaupt ermöglichen,d.h. die >rechte Anstrengung<.
Der Beschreibung der Shamatha Stufen ist zu entnehmen,ebenso der bildlichen Darstellung,daß es sich um einen fließenden Übergang zwischen dem weltlichen und überweltlichen Pfad handelt, und genau in diesem Übergang setzt Jnana natürlich ein.Die Frage von RolfG wo denn die Berührungspunkte wären,ist für mich also geklärt.Das hat mir Freude bereitet.
Die eigentliche Erfreuung dabei ist,wie die buddhistischen Lehren harmonieren,auch mit den mystischen Lehren.Es ist diese Widerspruchsfreiheit die mich berührt. Das ist der Grund für mein Vertrauen, das die praktische Ausrichtung verstärkt. Das heisst für mich in der Konsequenz,daß ich in keinerlei Theorien und Konzepten mehr herumsuchen muss, was bedeuten kann,daß die Anhaftung an Phänomenen vom Vertrauen auf die Buddhanatur abgelöst wird,eben trotz aller Hindernisse.Das ist sehr erfreulich, bedenkt man,daß die Todesstunde stets Begleiter ist.
Doch ich bin von der Erlösung genau soweit entfernt und bin ihr genauso nahe wie jede/r der hier schreibt und dem ich begegne.

Hi,
es wurde viele über die Jhanas geredet. Wie wäre es mal mit einer Aufstellung?
1. Formhaft ist man und sieht Formen
2. Innen ohne Formwahrnehmung sieht man außen Formen
3. Schönheit nur hat man im Sinn
4. Unbegrenzt ist der Raum
5. Grenzenlos ist das Bewusstsein
6. Nichts ist da
7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit

Neumann bezeichnet das als die acht Freiungen.

kesakambalo

kesakambalo:

Neumann bezeichnet das als die acht Freiungen.

Wobei ich mit diesem Wort eigentlich wenig anfangen kann.
Gemeint sind aber Stufen zunehmender Befreiung.

Hi,
was ich als Darstellung der Jhanas sah,veranlasste mich, sie so darzustellen wie ich sie, in der
längeren Sammlung, kenne:
1: Formhaft ist man und sieht Formen
2. Innen ohne Formwahrnehmung, sieht man außen Formen
3. Schönheit nur hat man im Sinn
4. Unbegrenzt ist der Raum
5. Grenzenlos ist das Bewusstsein
6. Nichts ist da
7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit

Diese Bewusstseinsveränderungen entstehen in der Vertiefung des Achtfachen Weges.

Quelle: Neumann, Längere Sammlung, Die Reden Gotamo Buddhos, Wien-Zürich, 1957
Zweiter Teil, Grosses Buch

kesakambalo:

Hi,
was ich als Darstellung der Jhanas sah,veranlasste mich, sie so darzustellen wie ich sie, in der
längeren Sammlung, kenne:
1: Formhaft ist man und sieht Formen
2. Innen ohne Formwahrnehmung, sieht man außen Formen
3. Schönheit nur hat man im Sinn
4. Unbegrenzt ist der Raum
5. Grenzenlos ist das Bewusstsein
6. Nichts ist da
7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit

Diese Bewusstseinsveränderungen entstehen in der Vertiefung des Achtfachen Weges.

Quelle: Neumann, Längere Sammlung, Die Reden Gotamo Buddhos, Wien-Zürich, 1957
Zweiter Teil, Grosses Buch

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Wie siehst du '6. Nichts ist da'? Als 'bedingt entstanden'? Oder 'nicht so fest wie es scheint'? Oder wie sonst?

LG

kesakambalo:

Hi,
es wurde viele über die Jhanas geredet. Wie wäre es mal mit einer Aufstellung?
1. Formhaft ist man und sieht Formen
2. Innen ohne Formwahrnehmung sieht man außen Formen
3. Schönheit nur hat man im Sinn
4. Unbegrenzt ist der Raum
5. Grenzenlos ist das Bewusstsein
6. Nichts ist da
7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit

Neumann bezeichnet das als die acht Freiungen.

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Nur haben diese acht Freiungen nichts mit den vier Jhanas zu tun.

Viele Grüße
Elliot

Hallo,
es hat mich doch erstaunt, dass hier niemand die Qrdnung des Achtfachen Weges anführt und als Messlatte die 8 Freiungen dazu kennt.

Ich kann jedem der sich für die Vertiefungen interessiert von Ayya Khema "Die Kunst des Loslassens" empfehlen. Die Vertiefungen und der Weg dorthin werden sehr detailliert erklärt. Ich bin immer wieder fasziniert wie sie teils schwer verständliche Inhalte mit einfachen Worten in eine alltagstaugliche Sprache übersetzt. Das mein Weg mit ihr (wenn auch nur YouTube) begann, dafür bin ich sehr dankbar.
Liebe Grüße ans Forum