Vertrauen, Glaube und Zweifel

    Hallo

    Ich möchte zuerst eine persönliche Antwort auf eine persönliche Frage geben

    stiller_raum:

    Nun meine Frage an euch:
    Was bedeuten euch diese Begriffe und was verbindet ihr damit. Zu wem oder was habt ihr volles Vertrauen? Wo sind eure Zweifel und wie geht ihr damit um?
    Ich freue mich auf eure Sichtweisen.

    Ich glaube fest - das heisst ich bin überzeugt - wenn meine eigenen Erfahrungen dem zu Glaubenden entsprechen.

    Ich glaube vorläufig, das heisst ich glaube vertrauensvoll, wenn das zu Glaubende aufgrund meiner Erfahrungen plausibel ist und gleichzeitig aus einer glaubwürdigen/vertrauenswürdigen Quelle stammt.
    Was ich als glaubwürdig/vertrauenswürdig erachte ist natürlich immer sehr subjektiv und deshalb potentiell Irrtum unterworfen.

    Zweifel steigen empor in allen Fällen wo obiges nicht zutrifft.


    Nun möchte ich gerne auch auf die aktuelle Diskussion eingehen:

    mukti:

    Ich meine damit die erste edle Wahrheit - Dasein ist untrennbar mit Leid (dukkha) verbunden

    Das ist falsch. Du musst die 4 Wahrheiten als Gesamtheit erkennen und nicht einfach eine aus dem Zusammenhang nehmen:

    Zitat

    http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html
    1.»Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden? Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung sind Leiden; das Nichterlangen dessen, was man begehrt, ist Leiden; kurz gesagt: die 5 mit Anhaften verbundenen Gruppen des Daseins (khandha) sind Leiden (vgl. dukkha, dukkhatā).

    Es gibt auch eine Wahrheit der Leidenserlöschung und eine Wahrheit des zur Leidenserlöschung führenden Pfads.

    Zitat

    3.»Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidenserlöschung? Es ist eben dieses Begehrens restloses Erlöschen, Aufgeben, Loslassen, Befreiung unt Loslösung davon.
    4.»Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von dem zur Leidenserlöschung führenden edlen Pfade? Es ist jener edle Achtfache Pfad

    Demnach kann Leiden nicht untrennbar mit Dasein verbunden sein. Das heisst es kann schon, aber dann wären die 2. und 3. Wahrheit falsch.

    Zitat

    Zitat von Doris Rasevic-Benz
    Dukkha und Leid sind für mich zwei Paar Schuhe.
    Leben ist mit Leid verbunden, also Hunger, Schmerz, Kummer usw. Aber das ist nicht Dukkha.
    Dukkha ist für mich das Leiden am Leid.


    Namaste Doris,

    so wie du es schreibst, schreibst du dem Leid eine inhärente Existenz zu. Leiden IST Leid, es gibt außerhalb des empfundenen Leiden kein Leid.
    Nichts was unabhängig von Leiden, Leid wäre.
    Dukkha heißt übersetzt "das, was schwer zu ertragen ist". Auch nach dieser Übersetzung ergibt es keinen Sinn.


    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Punk:
    mukti:

    Und ist das dann ewig oder vergänglich?

    Das weiss ich nicht. ich glaube vergänglich.

    Ist ja dann auch nicht so das Wahre. Ich glaube wie gesagt nicht an ein Dasein ohne Leid. Aber es hat vielleicht keinen Sinn darüber zu diskutieren, man verliert sich im Labyrinth der Sprache.

    Liebe Pema,

    für mich sind es zwei verschiedene Dinge, ob ich z.B. Schmerzen empfinde oder unter den Schmerzen leide.
    Und wenn da "niemand mehr ist", also nicht mehr ergriffen wird, keine Identifikation mit dem Schmerz ist, wird der Schmerz nicht mehr zum Leiden. Dann schmerzt es zwar, aber "ich" habe keinen Schmerz mehr.
    Das ist wie mit den Gedanken auch. Sie geschehen, aber die Illusion ist durchschaut, die Gedanken laufen einfach vorbei, ohne dass in sie eingetaucht wird.
    Ich habe manchmal Schmerzen. Wenn ich unachtsam bin, dann kann ich in sie hineintauchen, und dann leide ich, sie beherrschen mich: Dann bin ich geradezu der Schmerz. Wenn ich achtsam bin, dann sind sie noch da, aber treten in den Hintergrund, sie finden einfach nur noch statt. Das hat eine ganz andere Qualität der Erfahrung. Du kennst das sicher auch, wenn Du Schmerzen hast, auch psychische, und wirst dann durch etwas anderes abgelenkt, bist so fokussiert, dass die Schmerzen gerade machtlos sind und sogar verschwinden. Das funktioniert auch durch Konzentration, also bewusst. Wenn ich mich ärger und ich untersuche den Ärger, nicht indem ich irgendwelche psychologischen Erklärungen suche, sondern die Emotion an sich, dann verschwindet sie. Das was vorher Leid verursacht hat, ist weg, obwohl sich äußerlich nichts verändert hat. Wenn ich über meinen Tod meditiere, dann ist da jedes Leiden an diesem weg. Trotzdem werde ich sterben und es wird womöglich sehr qualvoll werden, niemand weiß das. (ich hoffe, dass ich das bis dahin hinkriege :D )

    "Dukkha beenden" bedeutet in meinen Augen, dass sich die Haltung ändert, die Sicht. An den äußeren Gegebenheiten ändert sich nichts. Deshalb starb der Buddha wohl auch qualvoll. Du kennst sicher die Berichte über das Sterben des XVI. Karmapa. Dessen Sterben war auch qualvoll, und dennoch konnte er laut Berichten, heiter und mitfühlend sein und die Ärzte staunten über seine Weise mit den Schmerzen umzugehen.

    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Punk:

    Mukti

    mukti:

    Ich glaube wie gesagt nicht an ein Dasein ohne Leid

    Was kann Buddhismus anderes geben als nicht Befreiung vom Leid ?

    Ist für mich gleichbedeutend mit Befreiung vom Dasein. Das sind die Daseinsfaktoren (khandha). Wenn damit keine Identifikation mehr besteht, dann ist kein Ich mehr, kein Ich bin dieses und jenes, kein Ich bin, eben kein wie immer geartetes Dasein. Das übersteigt aber den Verstand, was dann ist.

    Namaste Doris,

    es ist richtig was du sagst, auch nach meinem Empfinden, aber worauf ich hinaus will ist die letztendliche Sicht. So wie du es beschreibst, schreibst du dem Leid eine inhärente Existenz zu an dessen stelle auch ein Gott stehen könnte. Etwas kommt, dich leiden zu lassen, dem du die Kraft nimmst. Aber du selbst bist Mara. Ich denke mit dieser Sicht kann man noch einmal mehr Ruhe in die Anstrengung bringen dem Schmerz zu widerstehen.
    Die Definition des Leids ist ja noch immer gegeben, so wie du es beschreibst. Aber ohne deine Benennung würde es dieses Leid nicht geben.
    Dann bliebe nur die Sicht der Leerheit.

    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Mukti:

    Lehrreicher Dialog !
    Mir fiel dazu ein,daß "Ich bin ( Es ist )" ok ist ,ein Gefühl der Existenz,an sich ganz ungefesselt,unbedingbar..
    Anders ist es mit der "Ich bin/habe dies und das ( nicht )-Dualität". Das ist leidhaft.
    Ist aber ganz sinnlos da philosophisch ranzugehen
    ( und es ist gut für die Augen wie natürlich ihr schreibt )

    das ist was Grundsätzliches-Freiheit&Unfreiheit/Tod&Leben.Echt jetzt. seufz

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    Liebe Pema,

    wenn wir über diese Dinge sprechen, dann geben wir ihnen Namen und machen Dinge daraus. Anders können wir wohl nicht kommunizieren.
    Ich denke aber, dass Schmerz auch ohne Namen existiert. Es tut nicht mehr nicht weh, nur weil ich das nicht benennen kann – kannst jedes Tierchen fragen. Auch der Buddha hatte der Überlieferung nach Schmerzen, obwohl er als voll erwacht galt.

    Zitat

    So wie du es beschreibst, schreibst du dem Leid eine inhärente Existenz zu an dessen stelle auch ein Gott stehen könnte.


    Sicher nicht. Die Dinge existieren, auch das Leid. Dass sie bedingt sind und vergänglich, ist selbstverständlich.
    Anatta bedeutet nicht, dass nichts existiert.

    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Ich verstehe die 3. Edle Wahrheit als das komplette Erlöschen des Lebens, die 4. zeigt auf, wie dies erfolgen kann.
    Wenn der Buddha also noch Schmerzen hatte, lag das an restlichem Karma. Das ist auch unbestritten. Bis zum Ende kann dies noch bleiben. Was aber nicht bedeutet, dass zuvor nicht schon das Leiden am Leid beendet wurde. Wer diesen Weg geht, wird das feststellen. Viel Leid wird allein durch die rechte Lebens- und Denkweise verhindert. Wer dann das vollkommene Ende des Leidens will, dem wird aufgezeigt, wie "man" ein Nichtwiederkehrer wird. Dies ist etwas, was ich glaube kann, aber nicht wissen. Ich jedoch vertraue darauf, dass das, was mir bisher aus dem "Dilemma üblichen Lebens" herausgeholfen hat, auch weiteres Leid ersparen wird. Ich will jedenfalls nicht wiederkehren.
    _()_

    al-Nuri:

    Mukti:

    Lehrreicher Dialog !
    Mir fiel dazu ein,daß "Ich bin ( Es ist )" ok ist ,ein Gefühl der Existenz,an sich ganz ungefesselt,unbedingbar..
    Anders ist es mit der "Ich bin/habe dies und das ( nicht )-Dualität". Das ist leidhaft.
    Ist aber ganz sinnlos da philosophisch ranzugehen
    ( und es ist gut für die Augen wie natürlich ihr schreibt )

    das ist was Grundsätzliches-Freiheit&Unfreiheit/Tod&Leben.Echt jetzt. seufz

    Ja man gerät nur ins Paradoxe wenn man über diese letzten Dinge nachdenkt. Wenn keine Identifikation mit den Daseinsfaktoren besteht kann es kein Ich geben, weil mehr Dasein als die fünf khandas gibt es ja nicht. Oder es gibt ein ständig sich aufgebendes und neu entstehendes Ich oder einen Rest an Identität oder ein transzendentes Sein oder.... Was ist das nun, ein Buddha?

    Das Leid ist zu Ende wenn die Identifikation mit den khandha zu Ende ist, daran zweifle ich nicht, und wie Monika sagt, eine Reduzierung von unnötigem Leid erfährt man eindeutig durch die Lehre, und dass Leid auch ganz beendet werden kann, darauf kann man dann schon vertrauen. Das genügt als Motivation meine ich.

    Schöne Grüße

    keks:

    Eventuell findet das irgendwo jemand. Vielleicht ist er auch zwischendurch eingeschlafen

    Bis es jemand findet sehe ich es als eine Anhaftung an, dass man sich von ALLEM Leid befreien muss geschweige denn kann ;)
    Man strebt nach etwas das nicht erreicht werden kann.
    Gott/Sein/wer auch immer wird einen immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurückbefördern wenns ihm/sie/er/es zu bunt wird.
    Mein Bauer wird auch nicht vom Schachbrett runterlaufen wenn ich es nicht möchte.
    Eine Anarchie wo jeder das Spielfeld verlassen kann wie es einem gerade gefällt ?

    Das Leiden ist letztlich eine Illusion. Sich vom Leiden zu befreien bedeutet sich von der Illusion zu befreien. Niemand außer das Leiden selbst zwingt dich die Illusion zu erkennen. Ohne Illusion gäbe es auch keine Erleuchtung. Das Leiden ist somit ein Lehrer der einen überall hin begleitet, bis Du genug gelitten hast und somit keine Zeit mehr brauchst. Da das Leiden durch unser Denken ensteht und unsere Gedanken in der Illusion der Zeit sind genügt es zu erkennen, dass man sich im hier und jetzt vom Leid befreien kann. Unser Verstand glaubt er könne durch mehr Denken sich in Zukunft vom Leid befreien. In Wirklichkeit ist aber unser Verstand der Hauptverursacher für unser Leid. Wie ein Polizeichef der den Mörder jagt und dabei selber der Mörder ist. Da gab's doch mal den Rom "Der Richter und sein Henker" ...
    Wenn Du Dich als Spielfigur einer höheren Macht begreifst, dann verschiebst Du die Ursachen des Leidens außerhalb Deiner selbst. Und damit machst Du Dich zum Opfer und etwas anderes zum Täter.

    mukti:
    keks:


    Wenn man nicht von allem Leid befreit ist was hat das dann mit Nirwana zu tun ? Ich dachte das wäre leidfrei. Der Mensch ist dennoch vorhanden, egal wie oft man es versucht zu ignorieren ;)

    Ein Mensch hat die Möglichkeit das übermenschliche Nirvana zu erreichen. Nirvana ist kein Bewusstseinszustand, es ist die Aufhebung aller Daseinsfaktoren so wie ich das sehe.

    Buddha definierte das Ziel seiner Lehre als Nirvana und definierte es als Ende des Leidens. Daran ist nichts übermenschliches. Das Ego versucht etwas übermenschliches daraus zu machen, weil es ahnt, dass es ohne Leid nicht existieren kann.

    Namaste Doris Rasevic - Benz

    Doris Rasevic-Benz:

    Liebe Pema,

    wenn wir über diese Dinge sprechen, dann geben wir ihnen Namen und machen Dinge daraus. Anders können wir wohl nicht kommunizieren.
    Ich denke aber, dass Schmerz auch ohne Namen existiert. Es tut nicht mehr nicht weh, nur weil ich das nicht benennen kann – kannst jedes Tierchen fragen. Auch der Buddha hatte der Überlieferung nach Schmerzen, obwohl er als voll erwacht galt.

    Zitat

    So wie du es beschreibst, schreibst du dem Leid eine inhärente Existenz zu an dessen stelle auch ein Gott stehen könnte.


    Sicher nicht. Die Dinge existieren, auch das Leid. Dass sie bedingt sind und vergänglich, ist selbstverständlich.
    Anatta bedeutet nicht, dass nichts existiert.

    Liebe Grüße
    Doris

    Das hast du schön gesagt. Ein Tier kann nicht die Erleuchtung erlangen. Stimmt.

    Ich habe keine nihilistische Sichtweise dass ich sagen würde Leerheit bedeutet, dass nichts existiert. Ich schreibe von der unmittelbaren Leerheit, die zwischen meinem Erleben nicht das Wort Leiden setzt, sondern eine unmittelbare Erfahrung darstellt und nicht bloßes Auslassen einer Benennung darstellt, sondern ein nicht existieren dieser Zwischenstufe. Leerheit, die ich in diesem Zusammenhang nicht mit bedingtem Entstehen oder Vergänglichkeit erkläre oder zu übersetzten versuche, sondern mit einem Erfahren der Leerheit selbst. Ich rede von einem geschulten Geist.
    Es gibt keine Trennung zwischen dem Leiden und mir, aber so müsste ich bei meiner Definition sagen ich bin Leiden. Da ich nicht das Leiden bin, kann es Leiden nicht geben.
    Das ist nicht bloß eine verbale andere Form, sondern versetzt den Geist in eine andere Sichtweise. Eine subtile Veränderung.

    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Da fängt das von Ji'un Ken beschriebene Problem an. Nur weil es im deutschem mit "Überweltlich" übersetzt wird muss es nicht wirklich dass sein was du in dieses Wort interpretierst.

    2. War der Buddha übermenschlich oder ein ganz normaler Mensch wie du und ich?

    Das erste Problem was wir hier wieder haben ist die Interpretation. Was ist übermenschlich? Was ist normal? Solche Sachen müssen erst geklärt werden wenn wir denn erfolgreich diskutieren wollen.

    Wir müssen ganz zu einem warmen Herzen werden; Ohne Mitgefühl Ohne Barmherzigkeit Ohne Liebe gibt es keinen Buddhismus

    PrimusInterPares:

    Da fängt das von Ji'un Ken beschriebene Problem an. Nur weil es im deutschem mit "Überweltlich" übersetzt wird muss es nicht wirklich dass sein was du in dieses Wort interpretierst.

    2. War der Buddha übermenschlich oder ein ganz normaler Mensch wie du und ich?

    Das erste Problem was wir hier wieder haben ist die Interpretation. Was ist übermenschlich? Was ist normal? Solche Sachen müssen erst geklärt werden wenn wir denn erfolgreich diskutieren wollen.

    Das kann man alles nachlesen oder hören ohne selber zu interpretieren. Die Frage ist ob man damit was anfangen kann, was wieder mit dem Thema Vertrauen, Glaube und Zweifel zu tun hat. Das ist für jeden individuell welche Quelle er vorzieht, was er davon versteht, woran er glaubt, auf was er vertraut und woran er zweifelt.

    Schöne Grüße

    Primus:

    Zitat

    2. War der Buddha übermenschlich oder ein ganz normaler Mensch wie du und ich?


    Überweltlich.also übersinnlich,beides unkorrekte Ausdrücke( im deutschen müsste man jetzt weit ausholen),
    aber nicht übermenschlich,im Gegenteil: der wahre Mensch,ein Mensch der Wahrheit,der Weisheit.../Unverblendet


    Zitat

    Wie die Sommersonne am klaren Himmel die Dunkelheit ausschließt, leuchtend und hell, lässt die praktizierte und entwickelte Bewusstheit des Flusshaft-Vergänglichen alles Verlangen, alles Nichtsehen und jeden Eigendünkel zu Ende kommen."

    "Freudenausrufe der Erwachten" Theragâtha, Pali-Kanon

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    Hallo,

    mukti:
    keks:

    Das hätte er spätestens bemerkt wenn neben ihm ein Blitz eingeschlagen wäre, sowas macht einen dann hellwach und munter.
    Er war ein Mensch, kein Stein oder Holzklotz.

    Vielleicht weiß ja jemand wo dieses Sutta ist, finde es nicht.

    diese Geschichte findet sich im Mahaparinibbana-Sutta (D16). Ich habe hier http://tsurezuregusa.de/hardcore-jhana-im-suttanta diese und 2 ähnliche Meditationserfahrungen aus dem Suttanta zusammengetragen.

    Gruß
    Florian

    Moin Ji'un,

    Ji'un Ken:

    Körper und Geist verursachen nur dann Leiden, wenn das Anhaften daran nicht überwunden ist. Es gibt Schmerz, ja, aber nicht unbedingt jemanden, der darunter leidet.

    aber warum trennst du Leiden und Schmerz? Ist dies ein Unterschied zwischen Zen und Theravada? Vom Buddha gibt es ja das Gleichnis vom Pfeil: der 1. Pfeil ist das körperliche Leiden und der 2. Pfeil, falls er noch trifft, das mentale Leiden. Beides ist aber dukkha. Der Buddha sagt klar, Altern und Sterben ist Leiden (dukkha). Und ich kenne kein Dasein, das ohne Altern und Sterben auskommt.

    Gruß
    Florian

    Es ist die Vorstellung von Altern und Sterben etc. die Dukkha verursacht.
    Altern und Sterben sind Konzepte. Konzepte verursachen Dukkha. Auch "Ich" ist ein Konzept, daher mit Dukkha verbunden.
    Wird es erkannt, dass es Konzepte sind, und gelingt es sich von diesen zu befreien, dann gibt es kein Dukkha mehr. Sehr wohl wird der Körper (auch das ein Konzept) dann nicht mehr sichtbar sein – also im konventionellen Sinn tot. Also: kein Ich, kein Altern, kein Sterben, usw. ergo kein Dukkha. Ohne Vorstellung von Alter, gibt es kein Alter, ohne Vorstellung von Ich, gibt es kein Ich, ohne Vorstellung von Sterben, gibt es kein Sterben, ohne Vorstellung von Dukkha (denn auch das entspringt der Vorstellung), kein Dukkha mehr.
    So habe ich das verstanden.
    Darf ich Dir das Diamantsutra ans Herz legen?

    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.