Gefahr für die rechte Anschauung

    Zitat

    Dukkha bezieht sich aber nun nicht (nur) darauf das alle Dinge per se leidvoll sind, ob wir sie nun so oder so sehen, sondern das nichts auf der Welt unsere Triebe und Bedürfnisse je ganz erfüllen kann. Es bleibt ein endloses Kreisen um immer die selben Dinge, bis man es durchschaut hat. Auch wenn wir es gerne als Entwicklung ansehen, das wir uns, im Laufe unseres Lebens, nach immer neuen Sachen sehnen. Die grundlegenden Wirkmechanismen der Triebe bleiben immer dieselben, ganz gleich in welche Richtung wir uns auch entwickeln.

    Den fett markierten Satz finde ich bemerkenswert ...

    Was meinst Du, Geronimo, hat der Buddha Dukkha gehabt?

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Roth:

    Von wem? Was wird denn z. B. einem erzählt, der, ähnlich wie dieser Dipl.-Ing. Linek in dem von Herzsutra in einem anderen Strang verlinkten Video, sagt: „Nö, das empfinde ich nicht so: Leid gibt es, ja, aber normalerweise empfinde ich mein Leben nicht als leidvoll“?

    Da hat er ja auch recht. Die wenigsten Menschen empfinden ihr Leben als leidvoll es hat ja auch seine schönen Seiten.
    Die grosse Masse verdrängt einfach alles Unangenehme und kommt damit auch klar. Mit Unangenehmes meine ich auch und vor allem die "grossen Ängste": Sterblichkeit, Krankheitsanfälligkeit, Sinn, Allein sein etc.
    Man soll die Leute nicht ängstigen und ihnen immer Dukkha unter die Nase reiben.

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Dukkha bezieht sich aber nun nicht (nur) darauf das alle Dinge per se leidvoll sind, ob wir sie nun so oder so sehen, sondern das nichts auf der Welt unsere Triebe und Bedürfnisse je ganz erfüllen kann. Es bleibt ein endloses Kreisen um immer die selben Dinge, bis man es durchschaut hat. Auch wenn wir es gerne als Entwicklung ansehen, das wir uns, im Laufe unseres Lebens, nach immer neuen Sachen sehnen. Die grundlegenden Wirkmechanismen der Triebe bleiben immer dieselben, ganz gleich in welche Richtung wir uns auch entwickeln.

    Den fett markierten Satz finde ich bemerkenswert ...

    Was meinst Du, Geronimo, hat der Buddha Dukkha gehabt?

    Es bezieht sich allein auf das kreisen. Die Wirkmechanismen der Triebe kann man durchschauen, und nur so ist letztlich Freiheit überhaupt möglich.

    Ob der Buddha noch Dukkha empfand oder nicht wird gerne thematisiert. Zumindest ist uns von ihm überliefert, das er nur in der tiefsten Versenkung ganz frei von körperlichen Schmerzen war. Schmerzen bleiben Schmerzen, auch wenn wir keine Stellung zu ihnen beziehen.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Bakram:

    Man soll die Leute nicht ängstigen und ihnen immer Dukkha unter die Nase reiben.

    Das stimmt.

    Natürlich ist vom buddh. Standpunkt her wichtig zu sehen, dass – der Einfachheit halber so gesagt – Dasein von dukkha durchwirkt ist bzw. dass es das gibt, gerade auch, dass es bspw. darin besteht, aufgrund von Gier/Zuneigung/Streben, Hass/Ablehnung und Verblendung/Unkenntnis Vergängliches eine Dauerhaftigkeit zuzusprechen, die diesem nicht zukommt oder an den sich im Fluss befindlichen und veränderlichen Gegebenheiten zu haften, die "Dynamik" des Ganzen aufgrund falscher Begriffe zu vernachlässigen etc. Das ist auch durchaus etwas, was nachvollzogen werden kann, wie auch generell auf eine gewisse "Problematik" des Daseins, die einem jedem bekannt sein dürfte, hingewiesen werden kann und muss.

    Gleichzeitig ist es allerdings wichtig, das Positive am Buddhadharma aufzuzeigen, der Mittel und Wege enthält, sich von Obiger "Befangenheiten" zu lösen, wie bereits das Wissen darum, dass das überhaupt möglich ist, heilsam wirkt. Schon das alleine ist am Buddhismus durchaus positiv und ansprechend und wirkt außerdem auf Personen, die noch nie mit der buddh. Lehre zu tun hatten, gleich ganz anders.

    Zitat

    Ob der Buddha noch Dukkha empfand oder nicht wird gerne thematisiert. Zumindest ist uns von ihm überliefert, das er nur in der tiefsten Versenkung ganz frei von körperlichen Schmerzen war. Schmerzen bleiben Schmerzen, auch wenn wir keine Stellung zu ihnen beziehen.


    Wenn ich von mir ausgehe, dann bin ich auch frei von Schmerzen, wenn ich keine Schmerzen habe, wenn ich schlafe, Schmerzmittel genommen habe oder unter Narkose stehe. Tiefste Versenkung hat demnach denselben Effekt wie ein Schmerzmittel.


    Zitat

    Die grosse Masse verdrängt einfach alles Unangenehme und kommt damit auch klar. Mit Unangenehmes meine ich auch und vor allem die "grossen Ängste": Sterblichkeit, Krankheitsanfälligkeit, Sinn, Allein sein etc.


    Wie könnte das stimmen, lieber Bakram?
    Würde alles verdrängt werden, so hätten wir eine Gesellschaft von fröhlichen und unbeschwerten Leuten. Alle wären mit der Arbeit zufrieden, es gäbe keine Reklamationsabteilungen, keine Arztbesuche, keine Drogen- und Alkoholkranke, keine Gesundheitsvorsorge, keine Krankenhäuser und Altenheime, keine Rentenvorsorge, keine Friedhöfe, keine Partnerbörsen im Internet und und und.
    Mir scheint es eher so zu sein, dass die Methoden und die Haltung, mit denen manche Menschen dem Unbill des Lebens begegnen, nicht besonders effektiv sind.

    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:

    Was meinst Du, Geronimo, hat der Buddha Dukkha gehabt?


    Unabhängig von dem was Geronimo dazu meint, ist
    ein Buddha ja deswegen ein Buddha weil er das Leiden
    überwunden hat. Wenn Dukkha aber nicht das Leiden ist,
    dann weiß ich nicht was er überhaupt wollte. Ein Buddha
    macht jedenfalls nur Sinn, wenn er dem Leiden ein Ende gesetzt hat.
    Was anderes ist auch kein Buddha.

    Doris Rasevic-Benz:

    Wie könnte das stimmen, lieber Bakram? Würde alles verdrängt werden, so hätten wir eine Gesellschaft von fröhlichen und unbeschwerten Leuten. Alle wären mit der Arbeit zufrieden, es gäbe keine Reklamationsabteilungen, keine Arztbesuche, keine Drogen- und Alkoholkranke, keine Gesundheitsvorsorge, keine Krankenhäuser und Altenheime, keine Rentenvorsorge, keine Friedhöfe, keine Partnerbörsen im Internet und und und.Mir scheint es eher so zu sein, dass die Methoden und die Haltung, mit denen manche Menschen dem Unbill des Lebens begegnen, nicht besonders effektiv sind

    Ich hatte eher die wirklich grossen Sorgen im Sinn und weniger die im Vergleich dazu alltäglichen Wehwehchen.

    Bakram:

    Mit Unangenehmes meine ich auch und vor allem die "grossen Ängste": Sterblichkeit, Krankheitsanfälligkeit, Sinn, Allein sein etc.

    accinca:
    Doris Rasevic-Benz:

    Was meinst Du, Geronimo, hat der Buddha Dukkha gehabt?


    Unabhängig von dem was Geronimo dazu meint, ist ein Buddha ja deswegen ein Buddha weil er das Leidenüberwunden hat. Wenn Dukkha aber nicht das Leiden ist, dann weiß ich nicht was er überhaupt wollte. Ein Buddhamacht jedenfalls nur Sinn, wenn er dem Leiden ein Ende gesetzt hat.Was anderes ist auch kein Buddha.


    Auf jeden Fall hatte er Rückenschmerzen.

    Du nennst das "alltägliche Wehwehchen", lieber Bakram? Wenn den Leuten die Angehörigen wegsterben oder sie sich überlegen sie ins Altersheim zu geben? Wenn Zig-tausende jährlich an Krebs erkranken? Hunderttausende Angst vor Altersarmut haben? Menschen vor lauter Angst vor dem Altwerden sich Botox spritzen und operieren lassen? Reiche Leute weiter horten aus Angst einmal ohne dazustehen? Menschen Angst um ihren Job haben? Leute an ihrer vergeblichen Suche nach einem Partner verzehren? Leute auf Bahnhofstoiletten elend verrecken? Eltern ihre Kinder bei Unfälle und durch Gewalt verlieren? ....
    Das mag altäglich sein, weil es das tägliche Brot aller Menschen ist, aber als "Wehwehchen" würde ich das nicht abtun.

    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Hallo Doris

    Mit meiner etwas überspitzen Formulierung wollte ich zum Ausdruck bringen, dass es sich in meinen Augen bei vielen von Dir erwähnten Zuständen um kleinere Probleme handelt(im Vergleich zu s. weiter unten):

    Zitat

    ..ins Altersheim zu geben...Angst vor Altersarmut.. Reiche Leute weiter horten aus Angst einmal ohne dazustehen..Angst um ihren Job.. Suche nach einem Partner

    Natürlich handelt es sich dabei auch um eine Art dukkha. Um diese Art dukkha zu beseitigen ist allerdings nicht unbedingt ein 8 facher Pfad nötig da reichen meist auch einfachere Mittel aus.

    Die grösseren Probleme werden so lange es geht verdrängt (respektive das Wissen das diese Dinge sicher einmal eintreffen werden oder zumindest jederzeit geschehen könnten) Erst wenn sie so offensichtlich werden, dass verdrängen nicht mehr möglich ist, wird man sich ihrer Realität und damit der ständigen Bedrohung bewusst:

    Doris:

    ..wegsterben....erkranken...Altwerden... verrecken....Kinder verlieren? ....

    Lieber Bakram,

    ich dachte auch mal, dass das, was ich als Problemchen betrachte, für andere auch nur ein Problemchen sei. Aber diese Meinung habe ich geändert seit ich sehen kann, dass das, was für mich Probleme sind, für anderen nur Problemchen sind.

    Den Achtfachen Pfad halte ich bei allem für empfehlenswert. Außerdem sind das alles existentielle Ängste und Sorgen, die Menschen da haben. Auch z.B. die Angst vor dem Altersheim oder die Angst vor Armut bei den Wohlhabenden. Das bereitet schlaflose Nächte und führt zu allerlei Verrenkungen. Ich möchte das ernst nehmen.

    Ich denke, Menschen sind sich dieser Gefahren immer bewusst, darum wird auch so viel Energie in die Absicherung aller Art gesteckt. Das fängt bei der Hautcreme an, geht über gesunde Lebensführung, zu Versicherung und sogar in der Gestaltung von Beziehungen schlägt sich das nieder. Es geht immer um Verlust, Veränderung, Tod, Angst ...

    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Hallo Doris

    Ich stimme dir voll und ganz zu. Da ist ja auch Mitgefühl (womit dieser Thread wieder aufs Thema kommt ;) ).

    Vielleicht verstehst du mich besser, wenn Du weisst, dass ich vielleicht manchmal geistig etwas abhebe (wurde mir schon hier schon oft vorgeworfen). So deute ich Dukkha als die ganz grossen Probleme, welche wir Menschen letztendlich gar nicht selber lösen können und deshalb Religionen brauchen die uns dabei helfen sollen.

    Ich glaube Buddha-dhamma ist im Prinzip ein taugliches Mittel hierfür. Man kann mit Buddha-dhamma natürlich auch alle minderen Problemchen lösen. Das ist dann aber eher was für säkulare Buddhisten :grinsen:

    :grinsen: = kleiner zynischer Seitenhieb im Spass.

    Schönen Abend noch

    Bakram:

    Auf jeden Fall hatte er Rückenschmerzen.


    Alleine auf Rückenschmerzen kommt es dabei nicht an.
    Er hatte Wahrnehmung, redete mit den Mönchen, ging
    auf Almosen und atmete ein und aus. Die ganze Palette
    der Körperfunktionen usw. Das alles ist mühevoll
    und damit leidhaft für einen normalen Menschen
    der sich damit identifiziert. Der Buddha tat das sicher
    nicht mehr und der Geist ließ sich nicht an die Dinge anbinden.
    Leiden nur war da aber keiner der gelitten hat.


    Du hast sie doch nicht alle!
    Das habe ich lang und breit erklärt und Du tust das ab als Spinnerei?
    Du Affengeist!

    Zitat

    Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen."

    "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte der ehrwürdige Ānanda.

    Dann bereitete der Erhabene seine vierfach gefaltete äußere Flickenrobe vor, legte sich achtsam und wissensklar auf der rechten Seite in der Löwenstellung nieder, nachdem er sich die Zeit zum Aufstehen eingeprägt hatte.

    (MN 53)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Zitat

    Empfindet er ein Wohlgefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
    Empfindet er ein Wehgefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
    Empfindet er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so empfindet er es als Entfesselter.

    Chantasaro:

    Wenn ich manche Aussage lese, dann könnte ich fast meinen, die Schreiber seien damals nicht nur neben Buddha gesessen, sondern seien mit seinem Citta verbunden gewesen.

    :badgrin:

    Zurück zur Gefahr der Anschauung. Vieles ist falsch übersetzt und wird deswegen auch falsch interpretiert/falsch verstanden.
    Z.B. Leere ist hier schön beschrieben http://www.phathue.de/allgemeines/leerheit1_tts/

    Ellviral:

    Du hast sie doch nicht alle!
    Das habe ich lang und breit erklärt und Du tust das ab als Spinnerei?
    Du Affengeist!


    Sicherlich wirst du ein Problem haben das ich nicht kenne,
    weswegen du glaubst dich hier so aufspielen zu müssen und
    mich mit "Affengeist" zu beschimpfen.
    Solche irrationalen Ausbrüche unbelegter Beschuldigungen
    werden dir aber nichts nutzen und sie werden anderen nichts
    nutzen sondern dich nur weiter belasten zu deiner eigenen Beschwer.

    Hotei:

    . Außerdem sollte man sagen: "leidhaft". Denn es ist nicht immer leid-voll, aber immer leid-haft. Aber da geht warscheinlich die Sinnerei um Haften wieder los :P ( bei mir aber nicht ;) )

    Ich glaub das mal so unbesehen ;)

    leid-haft ist auch besser, denn es/das dasein (bhava) haftet am dukkha und umgekehrt.
    der daseinseimer ist randvoll mit dukkha; allerdings dass er immer alles auf uns schwappt, dem ist ja nicht so.
    oft genug scheint die sonne, oft genug ist da ein lächeln, das unverhofft auftaucht, oft sind da tolle momente oder blitzartige klarheiten im geist/bewusstsein.
    oft ist da auch die einsicht, dass vieles besser er-lebt werden kann und all solches ist ohne dukkha, wohl eher mit dem ruhigen sukkha oder auch mit dem eher unruhigen piti.
    shamatha/zazen und nicht nur auf dem kissen sind doch gegenwartsmomente, die ohne dukkha sind. sonst lass ich auch die weg und steck einfach den kopf in den sand, hab meine ruhe und die lacher auf meiner seite.

    keks
    falsch übersetzt und falsch verstanden ?
    weiss echt nicht so recht.
    wenn ich alte kommentare lese oder was wirklich gutes, dann
    geht es nicht um das verständnis des einzelnen wortes, sondern
    was es aufzeigen will und zwar im zusammenhang des ganzen .

    das problem heisst nämlich anders und zwar namarupa
    wir sehen was, lesen was, nehmen was auf durch die sinne und schon geht die
    benennung los. jetzt hat das kind einen namen und kann jetzt in den brunnen der definitivität :),
    der definitionen geworfen werden.

    „Die Bezeichnung hat erobert alles,
    Es gibt nichts, das größer als Bezeichnung wäre,
    Alles ist unter ihrer Herrschaft
    Dieses einen Dinges, dass man Bezeichnung nennt.“

    Bikkhu Nanananda

    ich breite meine flügel aus im winde der sinne
    lass mich davon tragen hoch hinaus und weit hinweg
    ich spür die erde tief unter mir mit ihren meeren, gebirgen und ebenen.
    was kann sie mir anderes sein als ein hafen, ein hort, ein ort, wo ich raste
    aber einen namen, einen namen gib ich ihr nicht.
    nur hier in diesen versen, ansonsten wäre da ja nur leerer raum.

    :D:D:D:D:D

    so so, sollte es :D:roll:

    und elviral schreibt das dann auch wohl

    naja im angsicht der wortfechterei und des eindrucks von dukkha was da geschieht,
    hab ich den verursacher nicht wirklich erkannt.
    nur streit hab ich da gelesen

    ein wort ergibt das andere,
    eine welle, falsch erkannt,
    ergibt eine verquere welle etc

    eben einfach dukkha, was einfach nicht sein muss


    mutti, komm her, ich hier machen feldforschung fürmeine doktorarbeit über dukkha     :)


    .
    Helmut