Buddhismus- die bessere Alternative?

Bettler:

Überall soll das Leben mehr oder weniger leidhaft sei und sogar das Leben
der höchsten Götter sollen diesem Leiden und dem Tode unterworfen sein geschweige den
niederen Lebensformen. In anbetracht dieser Lehraussage des Buddha: Wie groß muß
die Ignoranz sein zu sagen "Die Darstellung 'Leben ist Leiden...' ist abschreckend und stammt
aus der allerersten Zeit der Buddhismusrezeption in Europa"?

Die Übersetzung von Dhukka mit Leid ist problematisch, besser wären: Angst, Druck, Besorgtsein. Die Grundaussage des Buddha ist ultimativ simpel: "Das Leben ist anstrengend, und jetzt frage dich in Ruhe mal, warum es dich gerade in diesem Moment anstrengt". Der elitäre Buddhisten-Jargon der Schriften ist heute ganz unnötig.

Das finde ich ganz und gar nicht. Aber es gibt eben viele Formen des Leides.
Was der Buddha mit "Leiden" meinte, das hat er jedenfalls selber erklärt und
nur das ist für die Lehre das entscheidende. Die Durchschauung des Leidens
ist allerdings nicht umsonst keine leichte Aufgabe klingt sie doch so einfach.

Zitat

Es fragten uns, o Herr, andersfährtige Pilger:

'Zu welchem Zweck wird beim Asketen Gotamo der Heilige-Wandel geführt'?

So gefragt, antworteten wir den andersfährtigen Pilgern also:
'Zum Zwecke der Durchschauung des Leidens wird beim Asketen Gotamo der Heilige-Wandel geführt'.

Die wir, so gefragt, so geantwortet haben, haben wir des Erhabenen Worte gebraucht,
den Erhabenen nicht zu Unrecht angeführt und der Lehre gemäß gesprochen, so daß sich kein entsprechender Folgesatz als falsch erweisen kann?"

"Wahrlich, ihr Mönche, habt ihr, die ihr so gefragt wurdet und so geantwortet habt,
meine Worte gebraucht und habt mich nicht zu Unrecht angeführt, der Lehre gemäß
gesprochen, so daß sich kein entsprechender Folgesatz als falsch erweisen kann.

Zum Zwecke der Durchschauung des Leidens wird bei mir der Heilige-Wandel geführt.
Wenn aber die andersfährtigen Pilger fragen würden:

'Was für ein Leiden aber ist es, Bruder, zu dessen Durchschauung beim Asketen Gotamo der Heilige-Wandel geführt wird', dann solltet ihr ihnen so antworten:

Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle sind Leiden. Zu dessen Durchschauung wird beim Erhabenen der Heilig-Wandel geführt'. So gefragt, ihr Mönche, solltet ihr diesen andersfährtigen Pilgern so antworten". S.35.81

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accinca:

fotost:

Und ich dachte immer (naja, nicht immer, aber ziemlich lange), daß Buddha lehrte, daß das Leiden überwunden werden kann.

Das hast du jetzt aber schön gesagt.
Aber wie willst du Leiden überwinden das angeblich
gar nicht vorhanden ist? Wie geht das denn?
...

Danke. Wie will ich Leiden überwinden, das nicht vorhanden ist? Das geht natürlich nicht. Aber wie geschrieben steht:

Zitat

Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

Es gehört zusammen. Das ist ein Paket. Die vier edlen Wahrheiten. Es ist wie bei einem Stuhl. Wenn Dir ein Bein von dem Stuhl besonders gut gefällt und Du die drei anderen Beine etwas kürzt, damit Dein Lieblingsbein wichtiger aussieht wackelt der Stuhl

Zitat

Es gibt natürlich verschiedenes Leiden. Das steht in M2

Ich wünsche Dir, daß Du auf keiner Ebene Leid erlebst.
... Mögest Du gesund sein und frei von Leiden.
... Mögest Du frei sein von Haß, Gier und Verblendung.
... Mögest Du angefüllt sein mit Ruhe, Gelassenheit und Frieden.
... Mögest Du glücklich sein.

accinca:

Simo:

"Leiden" ist in der Tat nur eine der vielen Implikationen von dukkha. Der Buddha sagte Leben ist dukkha. Was bedeutet das Wort? Es ist so gut wie unmöglich es mit einem einzigen deutschen Wort wiederzugeben.

Ein völliger Blödsinn den man seit etlichen Jahren
den deutschen "Buddhisten" einzutrichtern versucht.
Und willig leiht der Deutsche begehrlich sein Ohr.
Dukkha heißt genau "Leiden" genau wie im deutschen.
Nicht mehr und nicht weniger. Wie umfangreich allein das
Leiden reicht, das ist strittig heute wie auch damals zur Zeit
des Buddha. Wer es nicht mag, das der Buddha auch das
höchste Dasein noch als Leiden bezeichnet, der kann den Pfad
zur völligen Leidbefreiung auch noch nicht betreten haben.
Dazu fällt mir noch ein: "Was ein Unbehagen ist doch das Leiden!"
Und wer denkt sich denn unter "Leiden" was falsches zurecht?

Aber unabhängig davon was andere unter "Leiden" verstehen wollen.
Tatsache ist das der Buddha klar gesagt hat was er darunter versteht.
Und mit Verlaub gesagt, ein "Astloch" war nicht dabei.

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Accinca, wenn du dann irgendwann einmal den Pfad betreten haben wirst, dann wirst du ganz klar sehen, was dukkha ist und was es nicht ist.

accinca:

Und mit Verlaub gesagt, ein "Astloch" war nicht dabei.

Zum Glück hast du dich nicht noch mehr verlesen.

Liebe Grüße.

Simo:

accinca:

Aber unabhängig davon was andere unter "Leiden" verstehen wollen.
Tatsache ist das der Buddha klar gesagt hat was er darunter versteht.
Und mit Verlaub gesagt, ein "Astloch" war nicht dabei.

Accinca, wenn du dann irgendwann einmal den Pfad betreten haben wirst,
dann wirst du ganz klar sehen, was dukkha ist und was es nicht ist.

Genau das wollte ich dir auch sagen - da nimmst du mir die Worte aus dem Mund.

accinca:

Und mit Verlaub gesagt, ein "Astloch" war nicht dabei.

Zum Glück hast du dich nicht noch mehr verlesen. [/quote]
Aber dein Witz hast du immerhin noch nicht verloren.

Ich kann in diesen Beiträgen keinen Klarheitsgewinn erkennen, sehe nur Selbstverklärung, Mystifikation und demütige Einübungen in die antiquierte Sprache des 19. Jahrhunderts.

accinca:

Simo:

Accinca, wenn du dann irgendwann einmal den Pfad betreten haben wirst,
dann wirst du ganz klar sehen, was dukkha ist und was es nicht ist.

Genau das wollte ich dir auch sagen - da nimmst du mir die Worte aus dem Mund.

accinca:

Und mit Verlaub gesagt, ein "Astloch" war nicht dabei.

Zum Glück hast du dich nicht noch mehr verlesen.

Aber dein Witz hast du immerhin noch nicht verloren.[/quote]

Na also. Und bis es soweit ist, sollten wir vielleicht beide den Mund weniger weit aufreißen. Schließlich kann sich niemand, der den Pfad noch nicht betreten hat, leisten, zu behaupten, dass er in Bezug auf die Buddha-Lehre Recht hat.

Liebe Grüße.

Die Existenz im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll - unbefriedigend.
Als ich das zum erstenmal gehört habe, hab ich einfach genickt. Ich hatte bis dato allerdings auch schon extrem gelitten und das setzte sich auch fort. Und das lag nicht allein am "Anhaften", sondern am Empfinden und dem Bewusstsein vom Empfinden.
Es ist eher so, daß ich, wenn ich das Leiden vergesse oder ignoriere sofort von der Übungs abfalle. Deswegen möchte ich nicht tauschen mit zufriedenen Leuten, die wohlständig und mehr oder weniger spitzfindig im TV oder anderswo zum Buddhismus referieren, um die Welt düsen und in der Universitätsmensa oder in der Flughafenlobby ihren gepflegten Capuccino schlürfen. Die sind einfach ganz grundsätzlich auf dem Holzweg.Deswegen kann man auch nicht erwarten, dass sie anderen Leuten was rechtes erzählen können.So what?

Simo:

Na also. Und bis es soweit ist, sollten wir vielleicht beide den Mund weniger weit aufreißen. Schließlich kann sich niemand, der den Pfad noch nicht betreten hat, leisten, zu behaupten, dass er in Bezug auf die Buddha-Lehre Recht hat.

Doch, kann ich, denn lesen kann ich noch und ich kann
auch verstehen wenn jemand was anderes sagt.

man kann

auch sagen

alles was nicht beständiges höchstes glück ist
ist leiden
und dieses hat einen grund
und diesen kann man überwinden

hanujo:

man kann auch sagen
alles was nicht beständiges höchstes glück ist
ist leiden und dieses hat einen grund
und diesen kann man überwinden

klar - natürlich kann man das sagen.
Und da es im Leben sowas nicht gibt, ist eben alles Leben Leiden.
Trotzdem gibt es natürlich erhebliche Unterschiede im Leben hinsichtlich des Leiden,
ungeahnte Unterschiede sowohl nach unten wie noch oben.

hanujo:

man kann

auch sagen

alles was nicht beständiges höchstes glück ist
ist leiden
und dieses hat einen grund
und diesen kann man überwinden

Es gibt nichts das Beständig ist, auch das Höchste ist erledigt wenn das Höchste erreicht ist.
Wenn Du das beständige höchste Glück erreichen willst durch erkennen und erfahren des Grundes von Leiden hast Du schon versagt.
Es gibt kein höchstes, es gibt kein beständiges, es gibt kein Glück.
Leiden wird überwunden indem an nichts gehangen wird und das es nichts gibt das ich nicht berühre.
Ich kann alles berühren, anfassen, halten und halte nichts fest, hänge an nichts an, wenn es sich wandelt lasse ich es los.
Ich bin "glücklich" und jeder andere hat darüber eine andere Meinung ob das was ich sage und lebe glücklich ist.
Man kann
auch sagen.....
Man kann sogar glauben das das so ist doch das Gestrüpp des Glückes wird zum Sarg/Sitzkissen.

accinca:

Doch ist es, nur wir sind nichts anderes gewohnt.
Das kann man auch selber bei sich beobachten.

accinca, eben dass wir es nicht anders gewohnt sind, ist ein wesentlicher Aspekt. Das ist eben der Staub vor den Augen.
Ich verneine das Leiden nicht, nur die Begriflichkeit dessen.
Es ist dukkha.

Dem Buddha ging es doch darum, dem Menschen das Wissen um die Leidfreiheit beizubringen, wobei natürlich erstmal gesehen werden muss, wo und was dukkha ist.

Körperliche Selbstbeherrschung ist gut, gut ist Selbstbeherrschung in Worten,
In Gedanken Selbstbeherrschung ist gut, überall gut ist Selbstbeherrschung.
Der überall beherrschte Gewissenhafte heißt ein Behüteter.“
Samyutta Nikaya 3

Wie würdet ihr denn Jemandem antworten auf die Frage, was das Dharma wäre ?

Herzsutra:

accinca:

klar - natürlich kann man das sagen.
Und da es im Leben sowas nicht gibt, ist eben alles Leben Leiden.

Eben, und das sind evtl. auch Dinge- Sachen, die man nicht als Leid(en) ansieht. Gar nicht, oder nicht auf den ersten Blick. Die aber letztendlich leidvoll sind. Und deshalb, sind wohl auch diejenigen, die meinen, dass Leben nicht (nur) Leid ist, von kurzer Sichtigkeit. Weil ja letztendlich alles zum Daseinskreislauf des Leides gehört.

Wenn das so wäre, dann hat der Buddha auch gelitten solange er einen Atemzug tat.

accinca:

Simo:

Na also. Und bis es soweit ist, sollten wir vielleicht beide den Mund weniger weit aufreißen. Schließlich kann sich niemand, der den Pfad noch nicht betreten hat, leisten, zu behaupten, dass er in Bezug auf die Buddha-Lehre Recht hat.

Doch, kann ich, denn lesen kann ich noch und ich kann
auch verstehen wenn jemand was anderes sagt.

Das setzt natürlich voraus, dass du auch verstehst, was du liest und nicht, dass du hineinliest, was du glaubst zu verstehen.

Liebe Grüße.

Simo:

Das setzt natürlich voraus, dass du auch verstehst, was du liest und nicht, dass du hineinliest, was du glaubst zu verstehen.

Was du nicht sagst.

fotost:

Mein Hauptkritikpunkt ist aber [...] [D]die Darstellung 'Leben ist Leiden...' ist abschreckend und stammt aus der allerersten Zeit der Buddhismusrezeption in Europa.

Man soll den Buddhismus aber auch nicht dauernd schön reden ! Buddhismus ist nicht niedlich !

Ob man es akzeptiert oder verdrängt, es ist nun halt einfach mal so: Leben ist leidvoll, unpersönlich und haltlos.
Das wissen nicht nur Buddhisten sondern alle Menschen; seit sie Religionen erfanden. Religionen unterscheiden sich eigentlich lediglich in ihren Ansichten wie dieses Leid zu Leben überwunden werden könnte.

Buddha fand da eine einfache rationale Lösung, welche keinen abergläubischen Firlefanz mit Göttern und andern Phantastereien benötigt :

Wo kein Leben ist, da ist auch kein Leid

Um den ganzen Mühsal ( Leiden/Dukkha, Unpersönlichkei/Anatta/Haltlosigkeit/anicca) zu beenden müsste man ja eigentlich nur sein Leben beenden. Leben verursacht/bedingt schliesslich die ganze Masse an Leid. (Vergleiche bedingte Entstehung/paṭicca-samuppāda)

Leider klappt das nicht wenn man an eine Wiedergeburt des Geistes im Daseinskreislauf/Samsara glaubt. Selbst wenn Geist Selbstmord am Körper begeht erscheint er in irgendeiner Form wieder im leidvollen Dasein.

Deshalb reicht es nicht den Körper zu töten, man muss den Geist töten, denn erst wenn der Geist tot ist, ist auch das Leiden beendet (=Nibbhana).

Doris Rasevic-Benz:

Wenn das so wäre, dann hat der Buddha auch gelitten solange er einen Atemzug tat.

Bei einem wie der Buddha ist das anders aber du hast recht,
soweit noch Wahrnehmungen da sind, sind diese auch leidvoll.
Allerdings diese Wahrnehmungen haften ihm eben nicht mehr an.
Daher tangiert das Leiden nicht. Alles Anhaften ist ja überwunden
und ein Selbst gibt es nicht.

Das könnte nur ein Buddha selbst beantworten, alles andere ist von uns hineininterpretiert.

hedin:

Ich denke, dass der einfache Welting die Motivation, weil alles leidvoll ist nicht mehr wiedergeboren zu werden, den Mönchen überlassen sollte.

Der Mönch wie auch der Laie kann auch eine Weltling sein.
Ich glaube das die wenigsten Mönche wie Laien keine Weltlinge sind.

keks:

Das könnte nur ein Buddha selbst beantworten, alles andere ist von uns hineininterpretiert.

Was ist denn "Das"?

Roth:

Term „Leben“ gemeint ist?

Glaube, es heißt bhava - Werden - Dasein.

Grüße