Schöpfung durch göttliche Schöpfer?

Damit lagst du auch richtig, der Text spricht nicht von allmächtigen Schöpfer-Götter (oder einem), sondern von 'gewöhnlichen' Göttern, die geboren werden und auch wieder sterben (und dann wiedergeboren werden).

Zitat

"Die Texte des Theravada-Buddhismus (Pali-Kanon) kennen Gottheiten, die sich selbst als ungeborene, unvergängliche also ewige Schöpfer der Welt verstehen (Brahmas). Dort ist es dem Buddha Siddhartha Gautama und einigen seiner Anhänger auch möglich, mit diesen Gottheiten in Kontakt zu treten. Es wird jedoch deutlich, dass die Brahmas hinsichtlich ihrer Allmächtigkeit und Unvergänglichkeit einem Irrtum unterliegen. Vielmehr sei ihnen aufgrund ihrer sehr langen Lebensdauer die Erinnerung an ihren Ursprung verloren gegangen und auch gibt es Daseinsbereiche, die ihnen unzugänglich sind (siehe z.B. Brahmanimantaṇika Sutta, Majjhima Nikāya 49, Pali-Kanon)."

Also so verstehe ich den Text auf jeden Fall.

EDIT: Also sie denken nicht unbedingt sie seien "Schöpfer", sondern vielleicht auch sie seien unsterblich und/oder allmächtig.

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf. Dort richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus." - "Ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte dieses:

"Ihr Bhikkhus, einmal lebte ich bei Ukkaṭṭhā im Subhaga-Hain am Fuße eines königlichen Sāla-Baums [1]. Bei jener Gelegenheit war folgende schädliche Ansicht in Baka, dem Brahmā entstanden: 'Dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen [2].'"

"Mit meinem Herzen erkannte ich den Gedanken im Herzen von Baka, dem Brahmā, daher verschwand ich so schnell, wie ein starker Mann seinen gebeugten Arm strecken oder seinen gestreckten Arm beugen könnte, vom Fuße des königlichen Sāla-Baums im Subhaga-Hain bei Ukkaṭṭhā und erschien in jener Brahmawelt. Baka, der Brahmā sah mich in der Ferne kommen und sagte: 'Komm, guter Herr, willkommen, guter Herr. Es ist lange her, guter Herr, seit du eine Gelegenheit gefunden hast, hierher zu kommen. Nun, guter Herr, dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen.'"

"Nach diesen Worten sagte ich zu Baka, dem Brahmā: 'Der werte Baka, der Brahmā ist in Unwissenheit abgeglitten, indem er vom Vergänglichen sagt, es sei unvergänglich, vom Nicht-Dauerhaften, es sei dauerhaft, vom Nicht-Ewigen, es sei ewig, vom Unvollkommenen, es sei vollkommen, von dem, was dem Vergehen unterworfen ist, es sei nicht dem Vergehen unterworfen, von dem, was geboren wurde, altert, stirbt, dahingeht und erscheint, daß es weder geboren wurde, noch altert, noch stirbt, noch dahingeht, noch erscheint; und obwohl es jenseits davon ein Entkommen gibt, sagt er, daß es jenseits davon kein Entkommen gibt.'"

"Da ergriff Māra, der Böse Besitz von einem Mitglied aus dem Gefolge des Brahmā und sagte zu mir: 'Bhikkhu, Bhikkhu, zweifle ihn nicht an, zweifle ihn nicht an; denn dies ist Brahmā, der Große Brahmā, der Überwinder, der Unübertroffene, von unfehlbarer Schauung, der die Herrschaft in Händen hält, der Erschaffer und Schöpfer, die Höchste Vorsehung, allerhöchster Herr und Vater aller, die sind und jemals sein werden. Vor deiner Zeit, Bhikkhu, gab es Mönche und Brahmanen in der Welt, die das Erdelement verdammten, aus Ekel vor dem Erdelement, die das Wasserelement verdammten, aus Ekel vor dem Wasserelement, die das Feuerelement verdammten, aus Ekel vor dem Feuerelement, die das Windelement verdammten, aus Ekel vor dem Windelement, die die Lebewesen verdammten, aus Ekel vor den Lebewesen, die die Himmelswesen verdammten, aus Ekel vor den Himmelswesen, die Pajāpati verdammten, aus Ekel vor Pajāpati, die Brahmā verdammten, aus Ekel vor Brahmā; und bei der Auflösung des Körpers, als ihr Leben abgeschnitten wurde, wurden sie in einem niederen Körper verankert. Vor deiner Zeit, Bhikkhu, gab es Mönche und Brahmanen, die das Erdelement priesen, aus Entzücken über das Erdelement, die das Wasserelement priesen, aus Entzücken über das Wasserelement, die das Feuerelement priesen, aus Entzücken über das Feuerelement, die das Windelement priesen, aus Entzücken über das Windelement, die die Lebewesen priesen, aus Entzücken über die Lebewesen, die die Himmelswesen priesen, aus Entzücken über die Himmelswesen, die Pajāpati priesen, aus Entzücken über Pajāpati, die Brahmā priesen, aus Entzücken über Brahmā; und bei der Auflösung des Körpers, als ihr Leben abgeschnitten wurde, wurden sie in einem höheren Körper verankert. Also, Bhikkhu, sage ich dir dieses: 'Vergewissere dich, guter Herr, immer nach den Worten des Brahmā zu handeln; übertrete niemals das Wort des Brahmā. Wenn du das Wort des Brahmā übertrittst, Bhikkhu, dann wird es dich treffen, wie einen Mann, der versucht, einen ankommenden Lichtstrahl mit einem Stock abzulenken, oder wie einen Mann, der mit Händen und Füßen den Halt auf der Erde verliert, während er in eine tiefe Kluft stürzt [3]. Vergewissere dich, guter Herr, immer nach den Worten des Brahmā zu handeln; übertrete niemals das Wort des Brahmā. Bhikkhu, siehst du nicht die Versammlung des Brahmā hier sitzen?' Und Māra, der Böse rief so die Versammlung des Brahmā als Zeugen an."

(MN 49)

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Viele Grüße
Elliot

JazzOderNie:

hallo hu long,

dort geht es um die falsche ansicht, was am anfang erwähnt wird. bei den sutten ist es wichtig auf den anfang zu achten, also an wen die rede gerichtet ist und wieso. manchmal hilft es bis zum ende zu scrollen um zu schauen worum es geht und dann das ganze sutra zu lesen. ich mach das immer so, um ne übersicht zu haben und dann lese ich den kompletten text, um den gedankengang oder die anleitung (je nachdem) zu verstehen.

unten steht noch ein anhang oder verweis:

Zitat

[1] Dabei verkörpert Baka der Brahmā das Dasein oder die Persönlichkeit, die sich in Vorstellung und geistigem Ausufern ergeht, und sich mittels ihrer positivistischen Verblendung selbst erhält. Dem Dasein liegt Begehren zugrunde, personifiziert durch Māra, der scheinbar ganz harmlos in der Versammlung weilt, aber der eigentliche Verantworltliche für das Weiterkreisen in der Daseinsrunde ist. Die Allianz aus Brahmā und Māra, Gott und Satan (ein Konzept, das dem westlichen Theismus fremd ist), deutet auf den Daseinsdurst als verborgene Wurzel jeglicher Weltbestätigung hin.

liebe grüße, jazz

Brahma wäre hier als Ich zu verstehen das kognitiv die Gefühle des Wahrnehmungsaufnehmenden und in Brahma erzeugenden Mara enträtselt.
Brahma ist deshalb positivistisch, Jazz, weil Kognition d.h. Denken dual ist und nur die Innenarchitektur der Welt und damit die Gebundenheit in der Welt erklären kann. Es erhält tatsächlich das Brahma, an Mara gekettet im Sein.
Das Herz und die Kraft sind ebenfalls statische Bilder der inneren Welt des geschlossenen Kausalkreises der Innen und Außen verbindet und in sich da geschlossen wesensunbestimmt ist aber existiert.
Der atman oder hier mara ist der Versucher Jesu, der atman Buddhas der Verblender Buddhas unter dem Boddhibaum. Er ist der Gaukler und Meister der Täuscheung!
Er ist das Selbst, der atman der unbefreit anhangend an Mara die Buddhaschaft verhindern möchte. Gleichwohl sollte er nicht verstoßen, sondern nur in seine Schranken verwiesen werden, wenn es um die Macht geht und die Wahrheit die nur Gott zusteht bzw. nur in ihm zu finden ist. Brahma ist also hier weiche ich vom Text deutlich ab ist nicht Gott sondern das sich nicht kennende kognitiv handelnde und nicht als Mara nur seiende Ich. Das durch seine Kenntnis von seiner Unbestimmtheit im Sein Mara widerstehen kann.
Dieses Konzept ist also Urchristlich und Urbuddhistisch zugleich!
Daseinsdurst ist Durst des nur seienden häufig sich vielgestaltig zeigenden Mara. Auf dieses Schauspiel seiner Kunst sollten wir nicht hereinfallen.

Liebe Grüße

JazzOderNie:

hättest du das sutra gelesen, dann würdest du weniger erlären, denn daraus geht schon alles hervor. es kommt lediglich auf die lesart an und das wollte ich hu long zeigen.

Auch dann hätte ich es erklärt, Jazz. Es ist ein sehr wichtiges Sutra.
Danke.

Ich habe es getan und der Baum symbolisiert die Machtverblendung Brahmas.

https://www.youtube.com/watch?v=ODetOE6cbbc

Mein Lieblingsvideo zum Thema..

Hǔ Lóng,

würdest Du dich besser fühlen, wenn es einen göttliche Schöpfungseinheit geben würde? Würde es Dir besser gehen, wenn Du annehmen würdest, daß es übernatürliche Hilfe gib?

Wenn jemand eine der Fragen uneingeschränkt mit ja beantwortet braucht er/sie so etwas eben noch.
Wenn jemand dann seine Bindung an den Buddhismus betrachtet sollte er/sie sich entscheiden, entweder diese Krücken oder die Lehre aufzugeben.

Hǔ Lóng:

Jetzt zur nächsten Frage^^: Können diese Götter einem helfen, wie die Bodhisattvas ? Siddhartha Gautama hat ja immerhin an Brahma geglaubt und bekam von ihm auch sein Mönchsgewand.

Ohne einen Brahma hätten wir von der Lehre vielleicht nie erfahren:

Zitat

"Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren. Aber diese Generation ergötzt sich am Verlangen, begeistert sich für das Verlangen, erfreut sich am Verlangen. Es ist schwer für so eine Generation, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die zugrundeliegende Bedingtheit, die bedingte Entstehung. Und es ist schwer, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Aufgeben aller Vereinnahmung, die Vernichtung des Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna. Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich.' Darauf fielen mir spontan diese Verse ein, die man niemals zuvor gehört hatte:

'Das Dhamma lehr'n, genug davon,
Das selbst für mich so schwierig war;
Denn niemals wird's verstanden sein
Von jenen voller Gier und Haß.

Gehüllt in Lust und Dunkelheit
Sie tiefes Dhamma niemals seh'n;
Dies schwimmt nicht mit der Weltlichkeit,
Tiefgründig, schwierig und subtil.'
　
Indem ich dies erwog, neigte mein Geist eher zur Untätigkeit als zum Lehren des Dhamma."

"Ihr Bhikkhus, da erkannte der Brahmā Sahampati mit seinem Herzen den Gedanken in meinem Herzen und er erwog: 'Die Welt wird verloren sein, die Welt wird zugrunde gehen, weil der Geist des Tathāgata, verwirklicht und vollständig erleuchtet, eher zur Untätigkeit als zum Lehren des Dhamma neigt.' Dann verschwand der Brahmā Sahampati aus der Brahmawelt und erschien vor mir, gerade so schnell, wie ein starker Mann seinen gebeugten Arm strecken oder seinen gestreckten Arm beugen könnte. Er rückte seine obere Robe auf einer Schulter zurecht, und indem er mich ehrerbietig mit zusammengelegten Händen grüßte, sagte er: 'Ehrwürdiger Herr, möge der Erhabene das Dhamma lehren, möge der Vollendete das Dhamma lehren. Es gibt Wesen mit wenig Staub auf den Augen, die zugrunde gehen, wenn sie das Dhamma nicht hören. Es wird jene geben, die das Dhamma verstehen werden.'"

(MN 26)

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Viele Grüße
Elliot

Hǔ Lóng:

Jetzt zur nächsten Frage: Können diese Götter einem helfen, wie die Bodhisattvas?
Siddhartha Gautama hat ja immerhin an Brahma geglaubt und bekam von ihm auch sein Mönchsgewand.

Die Frage stelle ich mir in letzter Zeit auch häufiger. Dem von Elliott zitierten Text kann man Glaube schenken, tat ich auch 'ne Weile. Dann kamen Zweifel hinzu, es könnte einfach ein ´geschicktes Mittel gewesen sein, um die Brahmanen leichter ins Boot zu holen. Ich beneide die Theisten nicht direkt um ihren Glauben, aber aus eigener Erfahrung habe ich gelernt, dass die Hinwendung zu einer 'höheren' Macht ein erleichterndes und entspannendes Element hat, dass ich so sonst noch nirgendwo finden konnte. Von daher versuche ich mir eine Variante mit helfenden Devas zurecht zu basteln. Ich sehe es als Krücke. Zwischendurch blitzt aber auch schon mal dasselbe Vertrauen in Buddha, Dhamma & Sangha auf und erzeugt ähnliche Erleichterung und Entspannung.. Wenn das mit den Götterwelten und Devas und Nagas alles nicht stimmt, werde ich schon irgendwann einsicht haben. Aber bis dahin: gut für mich ist, was hilft, am Dhamma-Ball zu bleiben.

Schöne Grüße

Mirco:

...
Wenn das mit den Götterwelten und Devas und Nagas alles nicht stimmt, werde ich schon irgendwann einsicht haben. Aber bis dahin: gut für mich ist, was hilft, am Dhamma-Ball zu bleiben.

Dinge können auf ganz unterschiedlichen Ebenen richtig sein. Wenn unsere Fossilienforscher keine versteinerten Naga Skelette vorweisen können, heißt das doch nicht, daß die mit Nagas verbundenen Ideen vollkommen falsch sind.

Diese Ideen kommen aus einer weitestgehend landwirtschaftlichen Kultur aus dem indischen Subkontinent. Schlangen müssen für die Menschen der Bronzezeit, die fast immer barfuß herumgelaufen sind eine echte Gefahr gewesen sein. Auf der anderen Seite war den Menschen auf einer höheren Ebene wahrscheinlich irgendwie klar, daß ohne Schlangen Ratten und Mäuse und andere kleinere Tiere sich massiv vermehrt hätten und die Ernährung gefährdet hätten. In so einem Zusammenhang wird klar, woher eine Angst/Zuneigung Beziehung zu Schlangen kommt und weshalb abstrahierte Schlangenwesen als teilweise gefährliche Wächterwesen an vielen Türen angebracht waren.

Wenn man das so betrachtet, wird das Bild in dem Buddha von Mucalinda behütet wird deutlich. Buddha hat die Angst vollkommen überwunden und kann sich der Welt anvertrauen.

Aber wer wird asiatische Mythologie schon je richtig verstehen und in diesem Sinne schließe ich mich an: "gut für mich ist, was hilft, am Dhamma-Ball zu bleiben"

fotost:

Wenn man das so betrachtet, wird das Bild in dem Buddha von Mucalinda behütet wird deutlich. Buddha hat die Angst vollkommen überwunden und kann sich der Welt anvertrauen.

Aber wer wird asiatische Mythologie schon je richtig verstehen und in diesem Sinne schließe ich mich an: "gut für mich ist, was hilft, am Dhamma-Ball zu bleiben"

Die Schlange symbolisiert Brahma. Der Baum steht für Brahma als er noch nicht vom Buddha belehrt zu Brahma sampati wurde für die scheinbare Unvergänglichkeit unserer Welt. Er steht auch für die ehemalige Machtverblendung Brahmas. Die Schlange stellt ihn dar als Brahma sampati nun von der Machtverblendung so gut als nur möglich kuriert, als der er den Buddha nun vor dem Verfall der Welt schützen will.

Die Schlange ist tatsächlich ein Symbol das vor Besitzzerfall schützen will. Es ist weiterhin eine gefährliche Schlange (nur nicht mehr für den Buddha selbst), weil sie noch nicht ganz von der Ungefährlichkeit der Besitzlosigkeit überzeugt ist.

Liebe Grüße

goldie:

fotost, diese Cartoons mit Religionsveräppelung gefallen mir. Das der Macher noch keinen Wiki-Eintrag hat, wundert mich, oder hab ich was übersehen?

Buddhismus ist gerade ein Bindeglied zwischen Religion und Philosophie. Er will nicht Religion und Philosophie spalten, sondern zwischen ihnen vermitteln.

Mirco:

Hǔ Lóng:

Jetzt zur nächsten Frage: Können diese Götter einem helfen, wie die Bodhisattvas?
Siddhartha Gautama hat ja immerhin an Brahma geglaubt und bekam von ihm auch sein Mönchsgewand.

Die Frage stelle ich mir in letzter Zeit auch häufiger. Dem von Elliott zitierten Text kann man Glaube schenken, tat ich auch 'ne Weile. Dann kamen Zweifel hinzu, es könnte einfach ein ´geschicktes Mittel gewesen sein, um die Brahmanen leichter ins Boot zu holen. Ich beneide die Theisten nicht direkt um ihren Glauben, aber aus eigener Erfahrung habe ich gelernt, dass die Hinwendung zu einer 'höheren' Macht ein erleichterndes und entspannendes Element hat, dass ich so sonst noch nirgendwo finden konnte. Von daher versuche ich mir eine Variante mit helfenden Devas zurecht zu basteln. Ich sehe es als Krücke. Zwischendurch blitzt aber auch schon mal dasselbe Vertrauen in Buddha, Dhamma & Sangha auf und erzeugt ähnliche Erleichterung und Entspannung.. Wenn das mit den Götterwelten und Devas und Nagas alles nicht stimmt, werde ich schon irgendwann einsicht haben. Aber bis dahin: gut für mich ist, was hilft, am Dhamma-Ball zu bleiben.

Schöne Grüße

Ich habe das schon in der Kindheit gelernt, die Hinwendung zu einem "höheren" Wesen machte mich nur anfällig dafür nicht mehr genau zu beachten was hier mit mir geschieht. Jede Hinwendung an "Gott" wurde mit nicht mehr beachteten Handlungen meiner "Mitmenschen" zu meinem Nachteil geahndet. Die Hinwendung zu "Gott" brachte mich immer in Schwierigkeiten. Merkwürdiger Weise wurden andere immer bestätigt und beschützt in ihrer Hinwendung. Jedem das seine. Ich musste mir selber helfen, da war kein Gott, da war kein Helfer da war nur das was jetzt ist, ich war dazu da die Welt der Träumer und Schläfer zu erhalten. Wenn ich mich zu "Gott" wandte war mir das nicht mehr möglich und Träumer hassen es nicht in ihren Wünschen erhalten zu werden.

goldie:

fotost, diese Cartoons mit Religionsveräppelung gefallen mir. Das der Macher noch keinen Wiki-Eintrag hat, wundert mich, oder hab ich was übersehen?

Nöö, ich denke nicht. Der hat keinen Wiki Eintrag, Du kannst ja gerne einen schreiben
Vielleicht sind ihm seine YouTube Beiträge einfach wichtiger.

https://www.youtube.com/user/DarkMatter2525

Einiger sind etwas flach, aber das meiste ist intelligent witzig..
Ich würde es auch nicht unbedingt Religionsveräppelung nennen, es geht mehr um Kritik an organisiertem Unfug.

gbg:

fotost:

.....

Die Schlange symbolisiert Brahma. Der Baum steht für Brahma als er noch nicht vom Buddha belehrt zu Brahma sampati wurde für die scheinbare Unvergänglichkeit unserer Welt. Er steht auch für die ehemalige Machtverblendung Brahmas. Die Schlange stellt ihn dar als Brahma sampati nun von der Machtverblendung so gut als nur möglich kuriert, als der er den Buddha nun vor dem Verfall der Welt schützen will.

Die Schlange ist tatsächlich ein Symbol das vor Besitzzerfall schützen will. Es ist weiterhin eine gefährliche Schlange (nur nicht mehr für den Buddha selbst), weil sie noch nicht ganz von der Ungefährlichkeit der Besitzlosigkeit überzeugt ist.

Danke dafür. Das zeigt die beinahe beliebige Interpretierbarkeit solcher symbolischer Darstellung......

Mirco:

Dem von Elliott zitierten Text kann man Glaube schenken, tat ich auch 'ne Weile. Dann kamen Zweifel hinzu, es könnte einfach ein ´geschicktes Mittel gewesen sein, um die Brahmanen leichter ins Boot zu holen.

Völlg abwegig ist der Gedanke ja nicht:

Zitat

"Und auf welche Weise ist ein Bhikkhu ein (wahrer) Brahmane? Er hat die üblen, unheilsamen Geisteszustände, die beflecken, zum Wiederwerden führen, die Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen, vertrieben. Auf diese Weise ist ein Bhikkhu ein (wahrer) Brahmane."

(MN 39)

Viele Grüße
Elliot