Was ist der mittlere Weg?

    Für mich verbirgt sich hinter dem Begriff Buddhanatur nichts anderes als Shunyata..also Leerheit... oder um es mehr Theravedisch auszudrücken das " bedingte Entstehen". Nur weil die Dinge leer sind, ist Befreiung überhaupt möglich... weil wir Leer sind bzw. bedingt entstanden, haben wir das Potenzial uns zu befreien.... Wäre da eine Essenz, etwas absolutes, unveränderliches...wäre eine "Befreiung" nicht möglich. Das meint Buddhanatur... Nur ein abhängig entstandener Begriff...keine greifbare Essenz...

    Das wiederum verstehe ich. Shunyata bzw. das bedingte Entstehen ist ja tatsächlich etwas, dass in vielen nicht theravadischen Traditionen z.b. über das Prajnaparamita Sutra auch im Mahayana tradiert sind.
    Bleibt die Frage, warum es immer wieder zu so unterschiedlichen Auffassungen kommt. Es ist doch eigentlich alles da und gar nicht so abweichend? :?

    Wir sind das, was wir denken.
    Alles was wir sind, entsteht mit unseren Gedanken.
    Mit unseren Gedanken erschaffen wir die Welt.
    Sprich und handle mit heilsamer Gesinnung
    Und Glück wird dir folgen
    Gleich deinem unteilbaren Schatten.

    Beim mir taucht immer wieder die Frage auf: Wovon wollen die denn um Gottes willen befreit werden? Wissen die denn wenigstens das? Aber nachfragen mag ich auch nicht, damit stelle ich nur meine Unwissenheit des Ziels zur Schau.

    Ellviral:

    Beim mir taucht immer wieder die Frage auf: Wovon wollen die denn um Gottes willen befreit werden? Wissen die denn wenigstens das? Aber nachfragen mag ich auch nicht, damit stelle ich nur meine Unwissenheit des Ziels zur Schau.


    Das ist wahr, aber ganz "normal".

    Ayudha:

    Zitat

    Bleibt die Frage, warum es immer wieder zu so unterschiedlichen Auffassungen kommt. Es ist doch eigentlich alles da und gar nicht so abweichend?


    Nu ja, das ist deswegen wenn es wo wie beim Turmbau zu Babylon zu geht. :)

    Accinca:

    Zitat

    Genau, dann gäbe es auch "Buddhanatur" und dann wäre Befreiung
    auch gar nicht nötig.


    Wenn der Verrückte erkennt das er verrückt ist, ist es vorbei mit dem Verrückt sein.
    Das nennt sich dann Befreit.
    siehe: "Sich-Anschließen, ihr Mönche,ist Unerlöstsein, Sich-nicht-Anschließen ist Erlöstsein. S.22.53

    Ayudha:

    Das wiederum verstehe ich. Shunyata bzw. das bedingte Entstehen ist ja tatsächlich etwas, dass in vielen nicht theravadischen Traditionen z.b. über das Prajnaparamita Sutra auch im Mahayana tradiert sind.
    Bleibt die Frage, warum es immer wieder zu so unterschiedlichen Auffassungen kommt. Es ist doch eigentlich alles da und gar nicht so abweichend? :?

    Das hängt vlt. damit zusammen, dass die Buddhalehre in verschiedene Kulturkreise übertragen wurde. Da werden jeweils halt unterschiedliche Sprachen gesprochen, Bilder unterschiedlich gedeutet usw....

    Morpho:

    Wenn der Verrückte erkennt das er verrückt ist, ist es vorbei mit dem Verrückt sein. Das nennt sich dann Befreit.


    Nach dem Buddha erkennt er das eben nicht oder nur graduell.
    Befreit ist er erst, wenn auch die emotionalen wie auch die
    intellektuellen Abhängigkeiten aufgehoben sind.

    accinca:
    Sunu:

    Wäre da eine Essenz, etwas absolutes, unveränderliches...wäre eine "Befreiung" nicht möglich.


    Genau, dann gäbe es auch "Buddhanatur" und dann wäre Befreiung
    auch gar nicht nötig.

    Wie gesagt, es ist nur eine abhängig Entstandenes Wort...Dem keine absolute Essenz zu Grunde liegt...Wörter haben aber gemein, dass sie so etwas vermitteln, indem sie den Anschein von etwas konkretem erwecken.

    Manche interpretieren so etwas auch in Begriffe wie " Leerheit" hinein...oder "Nirvana"... Als sei da etwas ganz konkretes, was man ergreifen, erlangen könnte....

    Ellviral:

    Beim mir taucht immer wieder die Frage auf: Wovon wollen die denn um Gottes willen befreit werden? Wissen die denn wenigstens das? Aber nachfragen mag ich auch nicht, damit stelle ich nur meine Unwissenheit des Ziels zur Schau.

    Vom Leiden....welches bedingt durch Gier, Hass und Verblendung bzw. Unwissenheit entsteht.

    Sunu:
    Ayudha:

    Das wiederum verstehe ich. Shunyata bzw. das bedingte Entstehen ist ja tatsächlich etwas, dass in vielen nicht theravadischen Traditionen z.b. über das Prajnaparamita Sutra auch im Mahayana tradiert sind.
    Bleibt die Frage, warum es immer wieder zu so unterschiedlichen Auffassungen kommt. Es ist doch eigentlich alles da und gar nicht so abweichend? :?

    Das hängt vlt. damit zusammen, dass die Buddhalehre in verschiedene Kulturkreise übertragen wurde. Da werden jeweils halt unterschiedliche Sprachen gesprochen, Bilder unterschiedlich gedeutet usw....

    Ich hab das ja knapp 10 Jahre an der Uni studiert mit Sanskrit, Pali und n´ bisschen Tibetisch und habe die riesige Kluft zwischen den historischen Entwicklungen und den Lehrinhalten nie rein wegen der Tradierung verstanden.
    Das ist vielmehr auch eine riesige politische Geschichte, da der Buddhismus erst mal als Herrscherreligion längere Geschichte gemacht hat. Bzw. er wurde von oben verordnet und so der Bevölkerung aufgedrückt. Ich finde nach meinem jetzigen Forschungsstand, dass es politische Aktionen waren, die Buddhismus so arg mit lokalen Bräuchen vermischt haben und deswegen Dinge darin eingeflossen sind, die mit der eigentlich Lehre wenig zu tun haben. Vorherige Traditionen, Tantra, Magie, Götter...da ist eigentlich so viel an Unterschieden eingeflossen, dass ich da oft gar nicht mehr erkenne worum es eigentlich geht.

    Wir sind das, was wir denken.
    Alles was wir sind, entsteht mit unseren Gedanken.
    Mit unseren Gedanken erschaffen wir die Welt.
    Sprich und handle mit heilsamer Gesinnung
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    Gleich deinem unteilbaren Schatten.

    Sunu:
    Ellviral:

    Beim mir taucht immer wieder die Frage auf: Wovon wollen die denn um Gottes willen befreit werden? Wissen die denn wenigstens das? Aber nachfragen mag ich auch nicht, damit stelle ich nur meine Unwissenheit des Ziels zur Schau.

    Vom Leiden....welches bedingt durch Gier, Hass und Verblendung bzw. Unwissenheit entsteht.

    Und warum wird dann nicht vom vermindern von Gier. Hass, Nicht wahrhaben wollen gesprochen? Davon wie es gehen kann diese Geistesgifte zu vermindern? Offensichtlich, für mich, ist das das von keinem Interesse ist, sondern eher interessiert wie diese Gifte vermehrt werden können.

    Ayudha:
    Sunu:


    Ich hab das ja knapp 10 Jahre an der Uni studiert mit Sanskrit, Pali und n´ bisschen Tibetisch und habe die riesige Kluft zwischen den historischen Entwicklungen und den Lehrinhalten nie rein wegen der Tradierung verstanden.
    Das ist vielmehr auch eine riesige politische Geschichte, da der Buddhismus erst mal als Herrscherreligion längere Geschichte gemacht hat. Bzw. er wurde von oben verordnet und so der Bevölkerung aufgedrückt. Ich finde nach meinem jetzigen Forschungsstand, dass es politische Aktionen waren, die Buddhismus so arg mit lokalen Bräuchen vermischt haben und deswegen Dinge darin eingeflossen sind, die mit der eigentlich Lehre wenig zu tun haben. Vorherige Traditionen, Tantra, Magie, Götter...da ist eigentlich so viel an Unterschieden eingeflossen, dass ich da oft gar nicht mehr erkenne worum es eigentlich geht.


    Das ist der Unterschied zwischen Studieren und Praktizieren.
    Die Tibeter haben natürlich ihre Traditionen einfließen lassen. Das ist was ganz Normales. Auch in den Thera-Ländern machen sie das. Ebenso in Japan und China. Das liegt an der Natur der Sache, dass die Menschen die Bilder verwenden, die sie schon immer benutzen und ihre Kultur einfließen lassen. Das machst Du nicht anders. Es geht gar nicht anders. Das ist nämlich eine Kernaussage des Dharma, dass sich jeder seine eigene Welt erschafft und gar nicht anders kann und nie anders können wird.

    Der Buddhismus ist immer verordnet worden. Alle großen Religionen werden in einem bestimmten Stadium verordnet. Beim Buddhismus fing das spätestens bei Ashoka an. Und mit Sicherheit hat die Bevölkerung ihre Traditionen einfließen lassen. Da kann man die Texte, die wir kennen, schön außen vor lassen. Wer konnte denn schon lesen?
    Die Gelehrten und MeisterInnen haben aber sicher sich gegenseitig korrigiert, wenn bestimmte Dinge nicht dem Dharma entsprochen haben. Das konnten sie. Denn die Erfahrungen sind universell und sie haben sicher große Ahnung und Erfahrung gehabt. Selbst ich bin schon in der Lage einiges nachvollziehen zu können. Deshalb vertraue ich den kulturellen Einkleidungen. Man muss sie aber nicht mitmachen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:


    Das ist der Unterschied zwischen Studieren und Praktizieren.
    Die Tibeter haben natürlich ihre Traditionen einfließen lassen. Das ist was ganz Normales. Auch in den Thera-Ländern machen sie das. Ebenso in Japan und China. Das liegt an der Natur der Sache, dass die Menschen die Bilder verwenden, die sie schon immer benutzen und ihre Kultur einfließen lassen. Das machst Du nicht anders. Es geht gar nicht anders. Das ist nämlich eine Kernaussage des Dharma, dass sich jeder seine eigene Welt erschafft und gar nicht anders kann und nie anders können wird.

    Der Buddhismus ist immer verordnet worden. Alle großen Religionen werden in einem bestimmten Stadium verordnet. Beim Buddhismus fing das spätestens bei Ashoka an. Und mit Sicherheit hat die Bevölkerung ihre Traditionen einfließen lassen. Da kann man die Texte, die wir kennen, schön außen vor lassen. Wer konnte denn schon lesen?
    Die Gelehrten und MeisterInnen haben aber sicher sich gegenseitig korrigiert, wenn bestimmte Dinge nicht dem Dharma entsprochen haben. Das konnten sie. Denn die Erfahrungen sind universell und sie haben sicher große Ahnung und Erfahrung gehabt. Selbst ich bin schon in der Lage einiges nachvollziehen zu können. Deshalb vertraue ich den kulturellen Einkleidungen. Man muss sie aber nicht mitmachen.

    Es floss auch immer wenn es ging empirische Beobachtung mit ein - also nicht das klassische in der Bibliothek rumsitzen und von außen betrachten.
    Ich würde das auch ganz schlicht als normale Dynamik bezeichnen, dass "Urreligionen" wenn man die eben ab einem gewissen Punkt so sehen will mit der Kultur Synkretismen eingehen. Kultur steht ja nicht still, ebensowenig die Religion als Teil dieser.

    Jetzt ist es aber so, dass ich in den 10 Jahren schon genauer hinschauen konnte welche Aspekte der Kultur wo eingeflossen sind, zumindest punktuell - alle buddh. Traditionen würde wohl mehrere Kalpas in Anspruch nehmen :) . Ich fand es da eigentlich immer sehr spannend danach zu suchen was am Ende genau von der Lehre Buddhas erhalten blieb.

    Man kann auch Kultureinflüsse bis zu einem gewissen Grad wieder dekonstruieren - ich trete da z.b. immer mit der Frage heran "Was leistet die Religion/diese buddh.Tradition am Menschen".
    Da wirds für mich halt sehr interessant, wenn im westlichen Kulturkreis z.b im tibetischen Buddhismus Bilder, Praktiken und Symbole übernommen werden, die in unserem kulturellen Kontext diese Leistung gar nicht erfüllen - sie werden rein aus einem gewissen Exotismus übernommen, weil man es "toll" und "exotisch" findet, aber versteht die Symbole nicht.
    Und dann geht der Synkretismus eines Synkretismus weiter.
    Da habe ich manchmal das Gefühl, dass es eigentlich alles "verzerrte" Abbilder der Lehre sind, die wenn man den PK dann effektiv liest garnicht mehr das leisten, wofür es eigentlich gedacht war. :?
    Aber das würde ja erklären, warum die Lehre natürlicherweise wieder verloren geht und ein neuer Samyaksam Buddha erscheint.

    Wir sind das, was wir denken.
    Alles was wir sind, entsteht mit unseren Gedanken.
    Mit unseren Gedanken erschaffen wir die Welt.
    Sprich und handle mit heilsamer Gesinnung
    Und Glück wird dir folgen
    Gleich deinem unteilbaren Schatten.

    Ayudha:

    Zitat

    Aber das würde ja erklären, warum die Lehre natürlicherweise wieder verloren geht und ein neuer Samyaksam Buddha erscheint.


    Soweit ich mich erinnere, also wenn man nach der Sutte geht, dann wäre das auf einen Verfall der ethischen oder moralischen Grundsätze zurückzuführen. Dann zerfällt die Vertrauensbasis.

    mukti:

    Ich bin jedenfalls weder auf einer abstrakten noch auf einer emotionalen Ebene in der Lage, den Buddha zu töten.


    Den Buddha sollte man jedenfalls nicht töten bevor man nicht
    sich selbst und alle anderen getötet hat, was gar nicht so
    einfach möglich ist da das Begehren immer wieder einen Weg
    findet dem Geist was vorzumachen um weiter zu machen.

    Sherab Yönten:
    accinca:

    Der achtfache rechte Übungsweg ist der mittlere Weg der
    die Extreme und zwar Genuß und Schmerzensaskese vermeidet.

    Warum ist Genuss ein Extrem? Bzw. wie wird Genuss definiert?


    Mit Genuß sind hier im wesentlichen die sinnlichen Befriedigungen gemeint:

    Sherab Yönten:

    Warum ist Genuss ein Extrem? ...


    Jetzt antworte ich mal auf den ersten Teil deiner Frage.
    Das Wort "Extrem" ist nur eine Übersetzung.
    Man kann auch sagen:
    Sich dem sinnlichen Genuß hingeben ist die eine Seite
    und sich Schmerzen absichtlich zufügen ist die andere Seite.

    Sherab Yönten:
    accinca:

    Der achtfache rechte Übungsweg ist der mittlere Weg der
    die Extreme und zwar Genuß und Schmerzensaskese vermeidet.

    Warum ist Genuss ein Extrem? Bzw. wie wird Genuss definiert?

    Ich vermute, daß wird klarer, wenn man das einsetzt, was accinca später zitiert. Es geht nicht um Genuß als solches, sondern um Genuß des Begehrens.

    Das Anhören einer Belehrung durch Buddha war für seine Zuhörer etwas, daß ich wahrscheinlich als Genuß beschreiben würde. Hier ginge es aber nicht um einen Genuß des Begehrens, sondern um den Genuß auf dem Weg weg vom Begehren weiter gekommen zu sein.

    accinca:

    "Was ist nun, ihr Mönche, Genuß des Begehrens?
    Fünf Begehrungen gibt es, ihr Mönche, und welche fünf?

    Die durch das Sehen ins Bewusstsein tretenden Formen, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden;
    die durch das Hören ins Bewusstsein tretenden Töne, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden;
    die durch das Riechen ins Bewusstsein tretenden Düfte, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden;
    die durch das Schmecken ins Bewusstsein tretenden Säfte, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden;
    die durch das Tasten ins Bewusstsein tretenden Berührungsobjekte, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden.

    o.k. mit Genuß des Begehrens kann ich etwas anfangen!
    So wie das im Text weiter beschrieben wird, klingt es so, als ob jemand erleuchtet ist, der blind, taub, eine vertopfte Nase und keine Zunge mehr hat, Außerdem fehlt der Tastsinn.
    Es wird so beschrieben, als ob die Sinnesorgane selbst das Problem wären, nicht jedoch das Anhaften an schönen Dingen (oder das Ablehnen von nicht angenehmen Dingen). Oder meint Begehren hier gleichzeitig Anhaften ?

    P.S. Als Beispiel: Auch der Buddha musste essen, wenn er nicht verhungern wollte. Das ist sicher auch eine Form von Begehren. Da fehlt aber der Genuss Aspekt, Also, er hatte wohl kein Lieblingsessen oder ein Essen, was er total ablehnte, sondern er aß als Mittel zum Zweck,Allerdings frage ich mich, ob er nicht doch auf eine "gesunde Ernährung" achtete, das wäre jedenfalls eine Form von Ablehnung gegenüber einer "ungesunden Ernährung".