Zur Bedeutung der Gefühle im Buddhismus

mukti:

Nicht im Sinne von einem ersten Anfang, sondern so:

Zitat

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; doch es wird [zuweilen] verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. Doch der unkundige Weltling versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes.

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; und [zuweilen] ist es frei von hinzukommenden Befleckungen. Der kundige, edle Jünger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Jünger eine Entfaltung des Geistes. http://palikanon.com/angutt/a01_011-033.html#a_i11

Genau, aber leider ist der Zusammenhang in dem diese
Aussagen gemacht wurden völlig verloren gegangen.
Somit macht sie eigentlich keinen richtigen Sinn mehr.
Zweimal Lauter/Leuchtend entspricht eigentlich nicht
den sonstigen Texten. Danach sollte es eigentlich so sein,
das es einmal Lauter und einmal Unlauter heißen müßte.

accinca:

mukti:

Nicht im Sinne von einem ersten Anfang, sondern so:

Genau, aber leider ist der Zusammenhang in dem diese
Aussagen gemacht wurden völlig verloren gegangen.
Somit macht sie eigentlich keinen richtigen Sinn mehr.
Zweimal Lauter/Leuchtend entspricht eigentlich nicht
den sonstigen Texten. Danach sollte es eigentlich so sein,
das es einmal Lauter und einmal Unlauter heißen müßte.

Alles anzeigen

Das sehe ich nicht so. Das Bewusstsein an sich ist lauter, es hat nur die Funktion des Aufnehmens, des bewusst-Seins. Aufgrund von Unwissenheit und Begehren ist es aber ein Ich- und Meinbewusstsein. Das bedeutet nicht dass es ursprünglich ein lauteres, eventuell gar ewiges Bewusstsein gegeben hätte aus dem man herausgefallen wäre. Das lautere Bewusstsein ist der natürliche Zustand nach der höchsten Ent-wicklung.

mukti:

accinca:

Genau, aber leider ist der Zusammenhang in dem diese
Aussagen gemacht wurden völlig verloren gegangen.
Somit macht sie eigentlich keinen richtigen Sinn mehr.
Zweimal Lauter/Leuchtend entspricht eigentlich nicht
den sonstigen Texten. Danach sollte es eigentlich so sein,
das es einmal Lauter und einmal Unlauter heißen müßte.

Alles anzeigen

Das sehe ich nicht so. Das Bewusstsein an sich ist lauter, es hat nur die Funktion des Aufnehmens, des bewusst-Seins. Aufgrund von Unwissenheit und Begehren ist es aber ein Ich- und Meinbewusstsein. Das bedeutet nicht dass es ursprünglich ein lauteres, eventuell gar ewiges Bewusstsein gegeben hätte aus dem man herausgefallen wäre. Das lautere Bewusstsein ist der natürliche Zustand nach der höchsten Ent-wicklung.

Alles anzeigen

Nunja, Bei diesen Umständen ist es nur verständlich, das man es verscheiden sehen kann.
Tatsache bleibt aber, das beim Aufbau des Textes nicht wie üblich Lauter und Unlauter
gegenüber gestellt sind. Wäre es so würde der Text in etwa lauten:

Zitat

Unlauter, ihr Mönche, ist das cittam, weil es verunreinigt ist von Befleckungen.
Doch der unkundige Weltling versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß.
Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes.

Lauter, ihr Mönche, ist das cittam, weil es frei ist von Befleckungen.
Der kundige, edle Jünger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß.
Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Jünger Entfaltung des Geistes.

Aiko:

accinca:

Ursprünglich ist überhaupt nichts!

Das ist eine Aussage über das was Ursprünglich ist -

Es gibt nichts was ursprünglich ist. Aber es gibt manche Leute die
sogar die Vergänglichkeit oder das Leiden für "ursprünglich" halten.

Jikjisa:

ich frag mich bloß wie jemand loslassen kann in der med., wie jemand sämliche phänomene loslassen kann- " körper und geist abwerfen" -( die identifikation) wenn man annimmt es gäbe da gar keine tragende basis, sondern nur ne art loch.

Die Annahme einer tragenden Basis wird wohl auch nur eine Stütze sein die letztlich loszulassen ist.

accinca:

Tatsache bleibt aber, das beim Aufbau des Textes nicht wie üblich Lauter und Unlauter
gegenüber gestellt sind.

Auch möglich dass sich ein Fehler eingeschlichen hat. Wie auch immer, man versteht es am Besten der Lehre gemäß, dass nicht ein unabhängiges uranfängliches Bewusstsein damit gemeint ist.

Jikjisa:

mukti:

Die Annahme einer tragenden Basis wird wohl auch nur eine Stütze sein die letztlich loszulassen ist.

das ist fühlbar.

"tragende basis " sag ich; was im Pk zu steht weiß ich jetzt nicht. nicht mal was zen zu sagt.
die annahme lässt man schon los beim sitzen, wie alle vorstellungen und gedanken.

der glauben ist aber stark da. muss er auch. er braucht gar keine bilder oder begriffe.
es ist eine überzeugung. er ist der antrieb. eine haltung. eine ausrichtung.

Freiheit, Frieden und Freude sind ja fühlbar, wenn dukkha immer weniger wird. Genügt ja, Leichtigkeit im Leben, bis es so leicht ist dass es gar nicht mehr feststellbar ist, sozusagen.

MonikaMarie1:

accinca:

Was soll sich entfalten, wenn es da nichts gäbe. Entfalten bedeutet doch, dass da etwas ist, eine Art Samen, Blüte, die zur Ent-Faltung kommt. Ohne etwas davor, kann es ja auch nicht etwas danach geben. Entfaltung des Geistes bedeutet, da ist ein Geist, der noch auf seine Ent-Faltung wartet. Also ist er schon da, also kann ich ihn auch benennen wie ich will, z.B. Buddhanatur, Ungeborenes ...
Monika

Da hast du recht. Das hätte man auch noch ändern müssen.
Entfalten für cittabhāvan ist so betrachtet verkehrt.
cittabhāvan ist Geistesübung oder Geistesentwicklung.
Dazu müß natürlich das dort bezeichnete Verständnis des
"edlen Nachfolgers" (ariyasāvakassa) schon vorhanden sein.
Aber eine ungeborene Buddhanatur ist das natürlich nicht.
Auch Weisheit ist keine ungeborene Buddhanatur. Auch wenn
der Buddha zu Lebzeiten solche Eigenschaften entwickelt hatte
sind sie doch nicht ungeborene Buddhanatur oder mit einem
Buddha identisch.

Jiki,

bei Monika ging es darum, dass der Geist auf seine "Entfaltung" wartet, im Sinne seiner ihm innewohnenden Buddhanatur o.ä.
Cittabhavan heißt aber Geistesübung, Geistespflege, Geistestraining. Natürlich kann es für den Weltling Geistesentwicklung geben, aber genau dadurch hört er auf einer zu sein.

Noch zum Milinda:

Jikjisa:

Und im Milinda-Pañhā heißt es: »Gleichwie wenn man eine Lampe in ein dunkles Gemach bringt, das Lampenlicht das Dunkel zerstört, Helle erzeugt und Licht verbreitet, so daß alle Gegenstände sichtbar werden, ebenso auch zerstreut der Hellblick, sobald er aufsteigt, das Dunkel der Verblendung und gebiert das Licht der Erkenntnis.«

Hellblick zerstört die Unwissenheit, so wie Licht das Dunkel vertreibt. Heißt das, dass das Licht im Dunkel angelegt ist, und nur auf seine Entfaltung wartet? Der Weltling muss nicht den in ihm schlummernden Hellblick entfalten, er muss ihn erwerben, dadurch hört er auf ein Weltling zu sein und wird ein ariyasavaka bzw. ein sekha und dessen Aufgabe ist es, ihn zu entfalten, bis er ihn vervollkommnet hat.

Liebe Grüße.

"Erwerben" war vielleicht nicht so geschickt gewählt. Erlangen trifft´s glaub ich besser. Erlangen, entfalten, vervollkommnen. Dann ist die Frage nicht mehr "wo", sondern "wie" und da gibt es ja, dank dem Buddha, Anleitung (da kann man die Frage "wo" dann wieder aufgreifen ... )

Liebe Grüße.

Jikjisa:

wenn es keine "geistesentwicklung" ( entfaltung ) für den weltling gibt ?...wie dann für den edlen ? ein weltling muss ja wohl erstmal zum edlen "werden".

Richtig, wenn man den Text nicht in seinem Kontext versteht,
kann es zu solchen Fragen kommen.

In dem Text ist nicht von einem Weltling die Rede der zum
ariyasāvakassa (edlen Nachfolger) wird.

Im ersten Teil ist nur von einem Unverständigen Weltling die Rede.
Die Aussage ist:
Solange er Weltling bleibt gibt es für ihn keine geistige
Entwicklung - nämlich die zur vollständigen Befreiung vom Leiden.
Nicht irgend eine.
Im Gegenteil für den Weltling gibt es nur ein hin-und-her der
Entwicklung die aber ganz normal nicht aus dem Leiden führt.
Er rührt immer nur darin herum, aber alle Trübungen kann
er niemals erkennen noch überwinden.

Im zweiten Teil ist dann von "Verständigen" ariyasāvakassa (edlen Nachfolger)
die Rede. Nur er kann Verstehen und nur für ihn gibt es eine Geistesentwicklung
zur völligen und endgültigen Erlöschung des Leidens.
Aus diesem Grunde soll der Unverständige sich bemühen der Lehre nachzufolgen
und verständig zu werden, denn nur dadurch gäbe es für ihn die Möglichkeit der
endgültigen Befreiung von den Trübungen durch cittabhāvan (Geistesenwicklung).
Das ist die Aussage.

Simo:

Jiki, bei Monika ging es darum, dass der Geist auf seine "Entfaltung" wartet, im Sinne seiner ihm innewohnenden Buddhanatur o.ä.
Cittabhavan heißt aber Geistesübung, Geistespflege, Geistestraining. Natürlich kann es für den Weltling Geistesentwicklung geben, aber genau dadurch hört er auf einer zu sein.

Nein, solange er nicht der rechten Lehre Nachfolgt und ein "Verständiger" wird,
gibt es für ihn keine Geistesentwickelung (zur völligen Befreiung). Das ist die Aussage.

accinca:

Simo:

Jiki, bei Monika ging es darum, dass der Geist auf seine "Entfaltung" wartet, im Sinne seiner ihm innewohnenden Buddhanatur o.ä.
Cittabhavan heißt aber Geistesübung, Geistespflege, Geistestraining. Natürlich kann es für den Weltling Geistesentwicklung geben, aber genau dadurch hört er auf einer zu sein.

Nein, solange er nicht der rechten Lehre Nachfolgt und ein "Verständiger" wird,
gibt es für ihn keine Geistesentwickelung (zur völligen Befreiung). Das ist die Aussage.

Das meinte ich als ich schrieb:

Zitat

Natürlich kann es für den Weltling Geistesentwicklung geben, aber genau dadurch [dann wäre besser gewesen] hört er auf einer zu sein.

Ab dem Zeitpunkt, wo bei im Geistesentwicklung (im Sinne der Buddhalehre) stattfindet ist er kein puthujjana mehr.

Hier nochmal meine sinngemäße Übersetzung von A.1.11

Zitat

Unlauter/Unrein ihr Mönche, ist der Geist, wenn er verunreinigt ist von Befleckungen.
Doch der unkundige Weltling versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß.
Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine völlige Entfaltung des Geistes.

Lauter/Rein, ihr Mönche, ist der Geist, wenn es frei ist von Befleckungen.
Der kundige, edle Nachfolger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß.
Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Nachfolger völlige Entfaltung des Geistes.

Alles anzeigen

Simo:

Ab dem Zeitpunkt, wo bei im Geistesentwicklung (im Sinne der Buddhalehre) stattfindet ist er kein puthujjana mehr.

Ja, genau, aber dazu müßte er erst mal der Lehre
nachfolgen und ein "Verständiger" werden.
Da steht nämlich ""edlen Nachfolgers" (ariyasāvakassa).
und ein ariyasāvakassa ist immer mindestens ein Stromeingetretener.
Nur mindestens ein Stromeingetretener wird "sutavā" kundiger oder
verständiger Nachfolger (Jünger) genannt.