Frage zur "Buddhanatur" (Bussho)

@ dorakuan:

interessant.möglich , daß hier ein aspekt bussho s "minimalisiert" wird, eventuell die flexible, tranzendente unterscheidende wahrnehmung inbezug auf die vergänglichkeitsbetrachtung der dhammas . sie hält nichts fest . oder so ähnlich. die permanenz des urteilenden gedankenprozesses ist ja dagegen von natur aus gegeben ohne "abstand" . oder so. bin keine philosophin ...

wie kommentierst du diese aussage ? in welchem abschnitt vom sutra steht denn der vers ?

liebe grüße !

dorakuan:

Es fehlt eines: 無常者即佛性也 ... dieses letzte fehlende 也 bestätigt aber nur die vorhergehende Aussage.

Stimmt. 者 und 也 bilden einen emphatischen Rahmen (für die Grammatik-Nerds).

Jikjisa:

villeicht sollte an den kontext mit einbeziehen ?!

dorakuan:

Das ist immer eine gute Idee An der betreffenden Stelle geht es nicht in erster Linie um eine Deffinition von "Buddhanatur (佛性)", sondern um permanent vs. impermanent. "Budhanatur" wird in obigem Zitat zur Definition von impermanent gebraucht (nicht umgekehrt),

Also das ist jetzt sehr dünnes Eis. Es ist überhaupt keine Definition im üblichen Sinn (dazu bräuchte es die Nennung einer Obermenge und alleinstellende Spezifikationen) sondern eine gegenseitige Identitäts-Zuweisung, so wie im Herzsutra: Form ist Leere (Leere ist Form), genau das wird ja durch ...者即 ...也 ausgedrückt.
Wieso das wichtig ist, haben Simo und ich oben schon diskutiert.

Zur weiteren Diskussion sollte man klären, welchen Text-Zusammenhang man wählt

a)
Plattform-Sutra, ich hab hier die Tsung-pao-Fassung (die jüngste, 1291), da ist es Kapitel 8 (Allmähliches und plötzliches Erwachen). In der Dunhuang Version, (die älteste, etwa 830) hab ich den Abschnitt überhaupt nicht gefunden, vllt kann das aber ein anderer.
In der Tsung-pao-Fassung geht es eher darum, daß die Aussage, etwas sei die Eigenschaft eines anderen, im Rahmen des Buddha-Dharma keinen Sinn macht.

b)
Dogens Kapitel "Bussho" in dem er Huineng zitiert.
Die Version, die Dogen benutzte, liegt mir leider nicht vor, es ist wohl die Kôshôji-Fassung, übersetzt von Jarand.
Bei Dogen wird vertieft, welcher Zusammenhang zwischen "Nicht-Permanenz" (bzw "Buddhanatur") und Buddhaschaft besteht - dabei wird auch der Unterschied zu den anderen "Fahrzeugen" (Sravaka/Pratyekabuddha) erwähnt

Stimmt, Definitionen sind das nicht.

"Vergänglichkeit ist exakt Buddhanatur
als der Verstand/Geist (心) der alles Dharma in gut und böse aufteilt ".

Das ist der Satz ???
Nachher ist das nur ein Kommentar von einem Durchgeknallten, den der in das Sutra eingeschmuggelt hat ...?

Ick hab-sorry -nur das ganz profane Buch vom Barth Verlag. Unter welcher Kapitelüberschrift steht dat wohl ?

accinca:

Jikjisa:

"Vergänglichkeit ist exakt Buddhanatur....".

Hatte ich's doch geahnt.

Wat weißt Du schon ? Nix.

Bel behauptete das sind so Sätze wo sich gegenseitig aufheben ( bzgl. Nicht-Anhaften/Nicht-Festhalten ) in Verweis auf Leerheit, ohne anzusprechen ( weil Nicht-Festhalten ). Glaub ich. Wenn dem so ist, das glaub ich hier nicht.

accinca:

*drück*

ist dat dein avatar ? : 常
dorakuan ...

dorakuan:

bel:

Also das ist jetzt sehr dünnes Eis. Es ist überhaupt keine Definition im üblichen Sinn (dazu bräuchte es die Nennung einer Obermenge und alleinstellende Spezifikationen) sondern eine gegenseitige Identitäts-Zuweisung, [...] genau das wird ja durch ...者即 ...也 ausgedrückt.

In diesem Sinne würde ich es durchaus als Äquivalenzdefinition gelten lassen: A者即B也 ... aber vielleicht geht das jetzt zu weit, wenn wir hier Definition definieren?

is schon in Ordnung, aber dann gilt auch B=A.

das 者即 steht da aber nicht zweimal in den sätzen da .

Jikjisa:

das 者即 steht da aber nicht zweimal in den sätzen da .

Muß es ja nicht, A=B sagt doch alles, ist doch dann wurscht, was auf welcher Seite vom = steht

Hm, hm. glaub ich kapiert. form ist leere, leere ist form. verstand ( form )-buddhanatur( leere ) ?
so wie: in allen phänomenen zeigt sich die wahrheit ?

dorakuan:

bel:

Muß es ja nicht, A=B sagt doch alles, ist doch dann wurscht, was auf welcher Seite vom = steht

Wenn ich B durch A definiere, würde ich das z.B. so schreiben B:=A . A ist bekannt, B wird mittels Äquivalenzdefinition bestimmt. Daraus folgt dann A=B (und natürlich B=A)

Nur steht da nicht ":=" sondern 即

Zitat

DDB: Basic Meaning: identical
Senses: As it is; just, exactly. Not two, not separate. Two things being different aspects of one thing, thus being inseparable. The same; equivalent to. (Skt. eva, ananya, evaikyam, ca, tatas, thathaiva, yad idam, yat...tat, anantaram; , arvāk, idānīm,tathā hi, tathaiva, tāvat, tvarita-tvaritam, punar, -mātra, yat...tad eva,yad uta, yāvatika, sa evâsau, saṃ-√vṛt, sadyas, samanantara, samasta, samāna, hi). [Charles Muller; source(s): Nakamura,Hirakawa, JEBD,Iwanami]

dorakuan:

... sind wir OT?

Das mußt Du wissen

nicht-zwei bedeutet im zen aber nicht 1 und deswegen auch nicht dasselbe
deswegen ist das : B:=A genauer, obwohl ich nicht die bohne weiß, was das bedeuten könnte

Jikjisa:

nicht-zwei bedeutet im zen aber nicht 1 und deswegen auch nicht dasselbe

es ist natürlich nicht "das selbe" (und schon überhaupt nicht im Sinne der beiden "minderen Fahrzeuge", und des "Alien-Pfades"), sonst bräuchte es ja nicht dieses Wortes.

Jikjisa:

Hm, hm. glaub ich kapiert. form ist leere, leere ist form. verstand ( form )-buddhanatur( leere ) ?
so wie: in allen phänomenen zeigt sich die wahrheit ?

Ja, aber nicht durch angucken und bereden, sondern durch Praxis ohne Limit.
Für die Sravakas sind das nur Worte, Etiketten und sie möchten der Impermanenz so schnell wie möglich entkommen, in den sicheren Hafen der vorgeblichen Permanenz des Nibbana. Aber das ist auch nix anderes als Atta-Glaube, sie haben keine Ahnung, wovon sie eigentlich reden.

Jikjisa:

B:=A genauer, obwohl ich nicht die bohne weiß, was das bedeuten könnte

Da hängen wir wieder an "Definition" ":=", es ist in meinen Augen aber keine. Simo hat es schön gesagt: "nicht deskriptiv sondern führend"

@ bel:

was hab ich jetzt damit zu tun ?
außer daß ich mal wieder versucht habe den sravakis angst und abscheu vor einem wort zu nehmen, obwohl sie mit wörtern nur so um sich werfen, was ja furchtbar gefährlich ist ?
ist das nicht merkwürdig ? sie tun komische sachen um sich von samsara nach nibbana zurückzuziehen, obwohl sie behaupten nibbana existiere nicht. und sie sagen, daß im geist keine reinheit wäre, versuchen aber unreinheit loszuwerden. wozu ?
was ist das andere niedere fahrzeug ?

Zitat

"nicht deskriptiv sondern führend"

das ist es womöglich definitiv

der undo sagte heute ( er sprach zuviel): spontanes handeln ist erwachen. da hab ich gedacht: junge, junge, praktisch ja, theoretisch nein.

gute nacht !
schön, daß du wieda da bist und heil

Jikjisa:

@ bel:
was hab ich jetzt damit zu tun ?
außer daß ich mal wieder versucht habe den sravakis angst und abscheu vor einem wort zu nehmen, obwohl sie mit wörtern nur so um sich werfen, was ja furchtbar gefährlich ist ?
ist das nicht merkwürdig ? sie tun komische sachen um sich von samsara nach nibbana zurückzuziehen, obwohl sie behaupten nibbana existiere nicht. und sie sagen, daß im geist keine reinheit wäre, versuchen aber unreinheit loszuwerden. wozu ?
was ist das andere niedere fahrzeug ?

Die Paccekas (auf dem Pfad zur "Einzelerleuchtung")

Jikjisa:

der undo sagte heute ( er sprach zuviel): ...

Huch, dachte, der wär grad nicht da. Mein Gott, ein Kommen und Gehen