Frage zur "Buddhanatur" (Bussho)

Doris Rasevic-Benz:

Simo:

ich fürchte, dass das schwerlich möglich sein wird, denn "Buddhanatur" ist ein Konzept, welches mit den Mahayana entstand und mit den Lehren des Buddha im Palikanon (nach meinem Verständnis) nicht wirklich vereinbar ist.

Es kann doch aber verstanden werden. Warum nicht auch von einem Theravadin? Umgekehrt ist es auch möglich.
Eine andere Frage ist, ob man das seinem Denksystem einverleiben möchte oder nicht.

'

Hallo Doris,
da ich auch viel Zen-Literatur gelesen habe, ist mir dieser Begriff ja oft begegnet. Er hat mich nie irritiert. Ich habe ihn so ähnlich aufgefasst, wie Void das erklärt. Und bin dann einfach "weitergegangen". Und so geht es mir mit allen möglichen Begriffen, sie sind Wegweiser, Haltegriffe ...
Wozu sollten Begriffe sonst eigentlich wichtig sein, es sei denn für den Moment - so wie das Floß. Wenn es nicht mehr gebraucht wird, wird es verlassen.
Monika

IkkyuSan:

Hallo Void,

die Eingangsfrage war ja nach "der Wahrheit jenseits der Skanda". Und eben dies ist nicht mit Theorien zu vermitteln, da wir dann voll im
Bereich der Skanda sind.

Aber du hast recht, wenn man sich mit Konzepten befassen möchte, sind meine Einwürfe unbrauchbar. Aber macht es Sinn, sich ständig
Urlaubsbilder von irgendwelchen Urlaubern anzusehen, wenn man selbst Urlaub machen kann? Darum dreht sich alles.

Was nützt es, wenn du das Konzept der Buddhanatur mit einer akribischen Feinstarbeit herausgearbeitet hast und sogar an der
buddhistischen Hochschule damit promoviert hast? Das macht die Buddhanatur nicht mehr und nicht weniger. Aber wenn man die
Konzepte mal fallen lässt (vielleicht auch nur mal für einen Tag) könnte die Chance bestehen, dass man wirklich einen Windhauch verspürt.

Finde ich gut, Deinen Beitrag, IkkyuSan

Ellviral:

Wo ist der Fehler?
Hier geht es nicht um Hundegebell.
Nicht Joshus Hund antwortet. Joshu Schreit sein MU.
Warum tut der Idiot das?
Da kommt ein Schüler der schon lange da ist und stellt eine so blöde Frage da kann Joshu nur schreien.
Was geschieht mit dem Schüler?
Da er etwas ganz anderes erwartet hat ist sein Hirn durch den Schreck so richtig Leer.
Er erkennt aber dieses Leersein und erkennt das genau das Befreiung ist. Frei von jedem Nachdenken, Grübeln, Verzweifeln.
Nach Joshu sagt MU fehlt eigentlich noch ein Satz: Der Schüler fängt lauthals an zu lachen.
Schon das Nachdenken über "Buddhanatur" erschafft Unmengen an Dukkha. Warum? Es gibt keine Antwort.

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Super, Helmut. Danke

accinca:

IkkyuSan:

Frag dich mal warum.

Weil es keine gibt?

Entschuldige Accinca, aber Dir fehlt offenbar Humor. Und jetzt werd' ich wieder mal pampig: Kannst Du eigentlich richtig lesen? Du beißt Dich gerade fest, oder?
Monika

void:

Ich habe es so verstanden, dass der Thread-Ersteller Mukti ein Thervada-Praktizierender ist, der interessenshalber wissen will, wofür im Zen das Konzept "Buddhnatur" steht. So als hättest du irgendwo ein tibetisches Mandala geshen und wüsstest jetzt gerne, wofür das steht. Die Antwort, dass du dich da eben an deinen Lama wenden sollst und praktisch rausfinden sollst, wie darüber Buddhaschaft erreichst, wäre da für dich wahrscheinlich nicht hilfreich. Blickt man jenseits des eignen Pfades links und rechts, so kann einem das nicht so unbedingt dabei helfen, auf dem eignen Weg (vom Konzept zum Windhauch) weiterzukommen, aber es hilft dabei, den gegenseitigen Respekt für andere Pfde und ihre Hilfsmittel zu fördern.

Ich bin da auch sehr dankbar für, denn so erschließen sich mir immer wieder neue Perspektiven.
Ich empfinde Wachstum, obwohl ich eigentlich immer mehr loslasse

Doris Rasevic-Benz:

OFF TOPIC

Der Shitstorm kann beginnen …

OFF TOPIC Ende.

Liebe Grüße
Doris

Das lese ich nicht aus den Beiträgen raus, auch wenn es zwischendurch so abschliddert. Grundsätzlich finde ich, wurde das Thema gut "durchgearbeitet".

accinca:

Zitat

Warum hast du nicht geschrieben: "Ich weiß nichts" oder gar nichts
geschrieben? Was man am besten macht oder wen man fragt, danach
hat doch gar keiner gefragt.

Die Sache ist doch die, daß moniert wird der Begriff "Buddha-Natur" komme im PK nicht vor.
Und sei deswegen abwegig und würde auch noch auf Abwege führen. Nun er kommt vor, z.b.
in Tathagata und weiter als Beschreibung der Seinsweise, der Haltung, der Anzeichen der Geistesenfaltung
die wo im PK von den Edlen gesagt wird und die wo Buddha von sich selbst aussagt.
Im Pk steht auch nicht Vipassana,-und Satipatthana,- und Shamatha-Meditation, schon gar nicht in Trennung,
sondern es werden Begleitansprachen von Zuständen geführt. Man könnte also auch behaupten: Da steht nicht
"Shamatha-Meditation", also ist die abwegig.
Desweiteren: wenn mich etwas interessiert, dann versuch ich das zu ergründen und warte nicht drauf, daß
mir einer was vorkaut und "liefert" und ich erwarte auch nicht, daß die Ausdrucksweisen der Richtungen mir
hin und herübersetzt werden, meinem Verständis passgerecht gemacht werden, so daß ich nur noch zu sagen habe:
och ja, och nein, och vielleicht. Selbst wenn das geschieht, dann schaue ich weiter und prüfe mir die Hinweise,
bis ich selber verstehe, einordnen kann, etwas verwerfe oder so stehenlasse.
Dieses immer wieder Herumgekaue
auf einem Wort ohne sich selber mal schlau zu machen um es einordnen zu können, trotzdem es verschiedene Hilfen
und Hinweise gab, kommt halt unhöflich und respektlos rüber, und ehrlich gesagt auch dümmlich. Ich muss dann
denken, die sind nicht in der Lage sich ein Thema, einen Begriff zu erschließen. Also entweder nicht in der Lage
oder eben eigentlich desinteressiert. Nur dann muss ich mich fragen, wozu die Eingangsfrage, wozu der Tread ?
Ich fühlte mich angesprochen und habe soweit ich wollte "geliefert" - und fertig.
Da ich Bussho nicht als Konzept
verstehe, sondern als etwas erleb,-und fühlbares und etwas zu verwirklichendes, ist es mir unmöglich Konzept-Dualistisch
vorzulegen. Das müssen dann also die machen, die das so sehen oder die Fähigkeit dazu haben. Ich seh diese Art Analyse
als Hinderniss an. Als Hinderniss der Meditation. Wenn der Herr Blogger das nicht so sieht oder es bei ihm kein Hinderniss
ist, dann ist das doch ok.
Es ist ja auch nicht umsonst so, daß es für Zen-Buddhismus noch kein Archiv gibt. Was mich zwar dauert manchmal, was
ich aber verstehen kann vor dem Hintergrund, daß Zennies die Meditation als Hauptfpfeiler haben und nicht das Aufstellen
und Festhalten schriftlicher Analysen und Kommentare. Das finden wir in Sachbüchern. Die wir nur in die Hand nehmen,
wenn es sich als nötig bzgl. der Praxis erwiest. Ansonsten lassen wir die Übung selber sprechen. Halt unmittelbare Erfahrung.
Ohne solche Erfahrungen ist auch kein wirklichkeitsgemäßes Verstehen möglich.
Vielleicht erhellt das auch ein wenig meine Haltung bzgl. Diskurs. Ich werde keinen Diskurs führen.

Liebe Grüße
Ji

und noch was: Bussho bedeutet für Zennies die Buddhaschaft zu erfahren und zu verwirklichen. Nix zum diskutieren.

accinca:

Zitat

Die ganze Lehre
des Buddha kann man als ein Konzept auffassen und andere
Lehren kann man auch als Konzepte auffassen.

leider ist halt hier dann schon der zugang falsch, weil dhamma universelles gesetz ist, das erkannte und verkündete daseinsgesetz.

es gibt halt auch kein PK-Buddhismus, auch wenn das einige hier unbewusst so definieren.

es gibt aber den jeweils philosophischen background, der sich aber auch wieder aus der praxis ableitete.

insofern wer ein verständnis von bussho entwickeln möchte, der muss, da bussho sozusagen das A und O im zen ist
und noch viele andere synonyme begriffe verwendet werden, z.b. ungeborener geist, ein verständis zum zen-buddhismus entwickeln.
es geht nur beides zusammen. und das ist eben eine sache, die man selbst angehen muss - das kann niemand vorlegen.

der zen-weg ist ein praktischer zugang zur lehre, zur meditation, zur verwirklichung - kein konzept.
ebenso verhält es sich mit den anderen fahrzeugen und deren zugängen.

die sutren natürlich zeigen - personengebunden - sowohl die pö a pö entfaltung des geistes und damit der buddhaschaft,
des bodhi, des buddha-wesens an, wie auch die unmittelbare verwirklichung.

wenn man den dhamma als wissenschaftliches konzept versteht, macht man vor dem tor halt, der zugang ist rein praktisch und dhamma ist was höchst lebendiges. ich kann leute nicht ernst nehmen, die den dhamma als lehre, gar den zugang zu erkenntnis und einsicht als theoretische wissenschaft verstehen und es dabei auch noch belassen. und andere auf diese schiene zwingen wollen um zu diskutieren.

und das ist auch säkular.

mfg

accinca:

IkkyuSan:

Ja so einfach ist das. Ich habe nie von einem
Konzept gesprochen, das machen andere.

Richtig, du hast von einem Konzept (Buddhanatur) gesprochen
ohne es Konzept zu nennen.

Zitat

Der Himmel ist dein Ding, damit habe ich nichts zu tun.
Die Gedanken kamen DIR. Warum?

Nenne es wie du möchtest wie wäre es mit "ewiges Verweilen"?
Oder wo verweilt ein Buddha nach deiner Meinung mit seiner
angeblichen "Natur" vor und nach dem Tode?

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Ok, ich werde deutlicher. Wenn man von irgendetwas behaupten kann, dass es kein Konzept ist, dann ist es
die Buddhanatur. Warum? Weil du sie nie fassen kannst, du kannst sie mit Worten nicht beschreiben, es ist
kein Lehrmaterial. Es ist dein eigener Seinsgrund, deine Natur. Wenn die ERFAHRUNG davon da ist, dann
ist es kein Konzept mehr. Denn dort hält sich kein Konzept, kein einziger Gedanke, es ist Stille, es ist Sein.
Ich schreibe das, aber versuch es nicht zu verstehen, denn es ist unmöglich. Der Verstand macht da nicht mit.
Das ist eben auch die Aufgabe der Koan Praxis. Den Verstand aushebeln, bis er aufgibt...und dann kann sich
in dir was öffnen, was immer schon da war.

Wo verweilt der Buddha nach dem Tode???

Der Buddha hat nie die Welt betreten, ist damit auch nie gestorben.

void:

IkkyuSan:

die Eingangsfrage war ja nach "der Wahrheit jenseits der Skanda". Und eben dies ist nicht mit Theorien zu vermitteln, da wir dann voll im
Bereich der Skanda sind.

Aber du hast recht, wenn man sich mit Konzepten befassen möchte, sind meine Einwürfe unbrauchbar. Aber macht es Sinn, sich ständig
Urlaubsbilder von irgendwelchen Urlaubern anzusehen, wenn man selbst Urlaub machen kann? Darum dreht sich alles.

Was nützt es, wenn du das Konzept der Buddhanatur mit einer akribischen Feinstarbeit herausgearbeitet hast und sogar an der
buddhistischen Hochschule damit promoviert hast? Das macht die Buddhanatur nicht mehr und nicht weniger. Aber wenn man die
Konzepte mal fallen lässt (vielleicht auch nur mal für einen Tag) könnte die Chance bestehen, dass man wirklich einen Windhauch verspürt.

Ich habe es so verstanden, dass der Thread-Ersteller Mukti ein Thervada-Praktizierender ist, der interessenshalber wissen will, wofür im Zen das Konzept "Buddhnatur" steht. So als hättest du irgendwo ein tibetisches Mandala geshen und wüsstest jetzt gerne, wofür das steht. Die Antwort, dass du dich da eben an deinen Lama wenden sollst und praktisch rausfinden sollst, wie darüber Buddhaschaft erreichst, wäre da für dich wahrscheinlich nicht hilfreich. Blickt man jenseits des eignen Pfades links und rechts, so kann einem das nicht so unbedingt dabei helfen, auf dem eignen Weg (vom Konzept zum Windhauch) weiterzukommen, aber es hilft dabei, den gegenseitigen Respekt für andere Pfde und ihre Hilfsmittel zu fördern.

Natürlich, da hast du Recht. Es ist einfach ein Verständigungsproblem. Aber das ist nicht unbedingt schlecht. Manchmal grübelt man nach,
wenn man nicht alles erklärt bekommt. Vielleicht bin ich einfach ein Störenfried, der unsachgemäße Happen hier postet. Aber das geschieht
nach bester Absicht und ist kein böser Wille. So wie ein Schlag mit dem Stock kein böser Wille ist. Es ist eben nur ein kurzer Angriff auf den
Verstand. Und der gegenseitige Respekt sollte natürlich immer da sein. Aber das äußert sich nicht unbedingt in Meinungsgleichheit. Wir geben
alle nur zum Besten, wie wir es gerade in diesem Moment sehen. Aufgrund der Sprache kommt es zwangsläufig zu Unebenheiten. Aber trotz allem
können wir von jedem Post, egal wie er auch erscheint, was mitnehmen. Getreu nach dem Motto: ZenGeist - AnfängerGeist

ikkyu:

Zitat

Der Buddha hat nie die Welt betreten, ist damit auch nie gestorben.

Zitat

Tathāgata (तथागत, Sanskrit, Pali: Der so Gegangene, oder auch: der so Gekommen, oder: aus der Soheit Gekommene, in die Soheit Gegangene, der Vollendete; chinesisch 如來, Pinyin rúlái, W.-G. ju-lai; kor. 여래; jap. Nyorai; tib.: de bzhin gshegs pa) bezeichnet einen auf dem Weg der Wahrheit zur Höchsten Erleuchtung Samyak-Sambodhi Gelangten und ist einer der Zehn Titel des Buddha Shakyamuni, dessen er sich selbst bediente, wenn er von sich oder anderen Buddhas sprach.

accinca:

Zitat

Na und? Da ist eben auch nur ein Konzept.

für dich ist es ein konzept, für mich nicht. für mich sind alle konzepte FALSCH.
aber buddha lag nicht falsch. und die verwirklichten nachfolger auch nicht.
sie haben immer nur eine wahrheit aufgezeigt. und das höchst lebendig.
ein konzept, das zum dhamma-leben erweckt und erwacht kenn ich nicht. ich kenn nur praktische anweisungen
auf basis der lehre und der überlieferung.

accinca:

IkkyuSan:

Ok, ich werde deutlicher. Wenn man von irgendetwas behaupten kann, dass es kein Konzept ist, dann ist es die Buddhanatur. Warum? Weil du sie nie fassen kannst, du kannst sie mit Worten nicht beschreiben, es ist kein Lehrmaterial. Es ist dein eigener Seinsgrund, deine Natur. Wenn die ERFAHRUNG davon da ist, dann ist es kein Konzept mehr. Denn dort hält sich kein Konzept, kein einziger Gedanke, es ist Stille, es ist Sein.
Ich schreibe das, aber versuch es nicht zu verstehen, denn es ist unmöglich. Der Verstand macht da nicht mit. Das ist eben auch die Aufgabe der Koan Praxis. Den Verstand aushebeln, bis er aufgibt...und dann kann sich in dir was öffnen, was immer schon da war. Wo verweilt der Buddha nach dem Tode???
Der Buddha hat nie die Welt betreten, ist damit auch nie gestorben.

Na, dann ist ja alles klar: "Mein eigener Seinsgrund, meine Natur."
Genau das hat der Buddha eben nicht gelehrt und nur weil ich
das schon befürwortete sagte ich, das es keine Buddhanatur gibt
und der Glaube an dieses Konzept im Leiden gefangen hält.
ERFAHREN kann man einen Seinsgrund bzw Daseinsgrund auch gar nicht
außer vielleicht Seinsbegehren, Wunschbegehren, Vernichtungsbegehren.
Das ist der wahre Daseinsgrund.

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Mein und Dein haben in der Buddhanatur keine Relevanz mehr. Es ist nur sprachlich.
Erfahren kann man das nicht, das ist richtig. Aber Erfahrung kann da sein. Nur wer erfährt die?
Da ist eben keiner, der sie erfährt, da es nicht Buddhanatur UND xy gibt.
Ich denke das geht mit der Lehre des Buddha konform, wenn er von Nicht-Selbst spricht.

accinca:

Zitat

unheilsam als auch heilsam

wir sehen das praktisch. ich verbeuge mich und helfe: heilsam.
ich spreche schlecht hintenrum über dich: unheilsam.
kein konzept.
sila: kein konzept. gesetz.

aber es rührt mich, daß du um meine fesseln in samsara besorgt bist.
wird schon ...

liebe grüße
n.

Zitat

Buddhanatur ist doch nur eine Vorstellung im Daseinswahn und hält
solange daran fest wie daran geglaubt wird.

ich `glaub dran`und weiß auch von, an daseins, und werdensdurst fesseln mich ganz andere "sachen".

accinca:

IkkyuSan:

Mein und Dein haben in der Buddhanatur keine Relevanz mehr. Es ist nur sprachlich.
Erfahren kann man das nicht, das ist richtig. Aber Erfahrung kann da sein. Nur wer erfährt die?
Da ist eben keiner, der sie erfährt, da es nicht Buddhanatur UND xy gibt.
Ich denke das geht mit der Lehre des Buddha konform, wenn er von Nicht-Selbst spricht.

Buddhanatur ist doch nur eine Vorstellung im Daseinswahn und hält
solange daran fest wie daran geglaubt wird.

Dein Profilbild passt wie die Faust aufs Auge, denn wir drehen uns im Kreis

Buddhanatur ist ein Konzept, wenn es als Konzept gebraucht wird.

Buddhanatur ist Erfahrung, wenn es erfahren wird. In der Erfahrung ist Buddhanatur aber kein Thema mehr. Ausser in
Diskussionen wie hier. Ansonsten...offene Weite.