Säkularer Buddhismus - Was ist das?

Du hast hol noch nie eine Million im Lotto gewonnen, Elliot? Warst Du schon mal total verliebt? Hast Du schon mal Deinen Lieblingskuchen ohne Einschränkung essen dürfen? Hast Du schon mal hundert Orgasmen am Tag gehabt?

http://www.youtube.com/watch?v=KKYeJJ0VkYk

Doris Rasevic-Benz:

Du hast hol noch nie eine Million im Lotto gewonnen, Elliot? Warst Du schon mal total verliebt? Hast Du schon mal Deinen Lieblingskuchen ohne Einschränkung essen dürfen? Hast Du schon mal hundert Orgasmen am Tag gehabt?

http://www.youtube.com/watch?v=KKYeJJ0VkYk

Was weiss Du von Frieden?

Die Hälfte Deiner Fragen kann ich mit Ja beantworten, Doris.

Aber was nützt das? Beschränkt sich Richtige säkulare Ansicht auf die Feststellung, dass alle erlebbaren Dinge vergänglich sind, was zumindest dann von Vorteil ist, wenn sie unangenehm sind oder drohen, leidlich zu werden?

Unterscheidet sich Richtige säkulare Ansicht überhaupt von dieser traditionell falschen Ansicht:

Zitat

"Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1].

Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche.

Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"

(MN 76)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Richtige säkulare Ansicht

Lass mal von Deinen Vorstellungen und Gewohnheiten ab. Dann klären sich die Dinge von allein. Mehr kann ich Dir nicht mehr sagen, da Du nicht offen dafür bist. Du drehst Dich im Kreise. Aber das macht nix, denn so wird der Kreislauf der Wiedergeburten sehr anschaulich.
Ich mein es nicht böse oder hämisch.

Liebe Grüße
Doris

Elliot:

Jojo:

vergänglichkeit ist erst mal eine erleichterung, hinsichtlich des vorübergehens negativ empfundener phänomene, und hinsichtlich des verlusts positiv empfundener phänomene.

Du findest es erleichternd, wenn positiv empfundene Phänomene vergehen?

Viele Grüße
Elliot

Positive Phänomene werden glaube ich von Buddha nur als Ausgleich für einen ewigen Mangel gelehrt, der die Erfahrung des Mangels nicht ausgleichen kann.
Was meint ihr. Ist deshalb Entsagung als Willensverneinung, als Willensabtötung Forderung seiner Lehre?
Wie seht ihr das und vor allem wie steht ihr dazu?

P.S.: Man will ja stets aus einem Mangel heraus. Oder?

Doris Rasevic-Benz:

Lass mal von Deinen Vorstellungen und Gewohnheiten ab.

Den Gefallen kann ich Dir leider nicht tun, Doris.

Säkulare Buddhisten wollen Buddhisten sein, also sollten sie etwas zu den vier Wahrheiten, also zum achtfachen Pfad, also auch zu Richtiger Ansicht ( sammaditthi ) sagen können.

Viele Grüße
Elliot

Den Gefallen würdest Du Dir selbst tun, lieber Elliot.
Mit mir hat das nichts zu tun.

Lass gut sein.

Liebe Grüße
Doris

@ Elliot

Hallo Elliot

Hättest Du ein Zitat aus dem Palikanon parat das Leiden, Mangel und Durst thematiesiert, sozusagen als "Brennpunktzitat".
Oder magst Du gar selbst etwas dazu sagen. Nur damit ich (und andere Interessierte) besser verstehen...

gbg:

Ist deshalb Entsagung als Willensverneinung, als Willensabtötung Forderung seiner Lehre?

Entsagung ist Teil von richtiger traditioneller Absicht (nicht Ansicht):

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

(MN 141)

Entsagung ja, aber nicht von allem Angenehmen:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde. ..."

(MN 44)

Zitat

"Dies nennt man die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit des Erwachens. Von dieser Art von Glück sage ich, man sollte es pflegen, man sollte es entfalten, man sollte es üben, man sollte es nicht fürchten."

(MN 66)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

Das beruhigt ungemein. Andernfalls wäre mir der Buddha etwas fremd erschienen. Danke Elliot...

Elliot:

Aber die Frage bleibt: Welche Rolle spielt, welche Folgen hat die erlebte oder angenommene Vergänglichkeit für einen säkularen Buddhisten?

Eine interessante Frage: Denn die Frage nach der Vergänglichkeit führt einen säkularen Buddhisten direkt in einen existentiellen freien Fall. Das heißt, er muss die Auslöschung seines "ichs" absolut direkt und ohne Ausreden ins Auge blicken.

Als traditioneller Buddhist kann man sich nämlich sehr wohl einen - meinetwegen auch unbewussten - Ausweg schaffen, indem man an Wiedergeburt und Seelenwanderung glaubt. Das beruhigt das Ego einfach ungemein - zu wissen, dass es noch weiter geht, dass man eben nicht ausgelöscht wird.

Als säkularer Buddhist kann man sich lediglich sagen: mein "ich" wird mit dem Tode verlöschen, was darüber hinaus passiert, weiß ich nicht. Und der Buddha selbst hat uns dazu aufgefordert, nicht sonderlich viel darüber nach zu denken.

Merkur-Uranus:

Elliot:

Aber die Frage bleibt: Welche Rolle spielt, welche Folgen hat die erlebte oder angenommene Vergänglichkeit für einen säkularen Buddhisten?

Eine interessante Frage: Denn die Frage nach der Vergänglichkeit führt einen säkularen Buddhisten direkt in einen existentiellen freien Fall. Das heißt, er muss die Auslöschung seines "ichs" absolut direkt und ohne Ausreden ins Auge blicken.

Als traditioneller Buddhist kann man sich nämlich sehr wohl einen - meinetwegen auch unbewussten - Ausweg schaffen, indem man an Wiedergeburt und Seelenwanderung glaubt. Das beruhigt das Ego einfach ungemein - zu wissen, dass es noch weiter geht, dass man eben nicht ausgelöscht wird.

Als säkularer Buddhist kann man sich lediglich sagen: mein "ich" wird mit dem Tode verlöschen, was darüber hinaus passiert, weiß ich nicht. Und der Buddha selbst hat uns dazu aufgefordert, nicht sonderlich viel darüber nach zu denken.

interessante Sichtweise! Wie sieht es aber mit der vortodlichen Ichlosigkeit aus? Anatta ist ja nicht etwas, das mit dem Tod "erlangt" wird, sondern die eigentliche Realität des menschlichen Individuums.
Kommt nicht auch die Wissenschaft immer mehr zu der Einsicht, dass so etwas wie ein Ich eine bloße Einbildung ist?
Liebe Grüße.

Simo:

Merkur-Uranus:

Eine interessante Frage: Denn die Frage nach der Vergänglichkeit führt einen säkularen Buddhisten direkt in einen existentiellen freien Fall. Das heißt, er muss die Auslöschung seines "ichs" absolut direkt und ohne Ausreden ins Auge blicken.

Als traditioneller Buddhist kann man sich nämlich sehr wohl einen - meinetwegen auch unbewussten - Ausweg schaffen, indem man an Wiedergeburt und Seelenwanderung glaubt. Das beruhigt das Ego einfach ungemein - zu wissen, dass es noch weiter geht, dass man eben nicht ausgelöscht wird.

Als säkularer Buddhist kann man sich lediglich sagen: mein "ich" wird mit dem Tode verlöschen, was darüber hinaus passiert, weiß ich nicht. Und der Buddha selbst hat uns dazu aufgefordert, nicht sonderlich viel darüber nach zu denken.

Nach dieser Sichtweise wäre der säkulare Buddhismus was den Aspekt des Sterbens anbetrifft gar kein Buddhismus. Weil er wie ein Nichtgläubiger glauben würde: Wenn ich da bin ist der Tod nich da und wenn der Tod da ist bin ich nicht mehr da" (Epikur).
Oder?

Aber man beachte: Nicht über das Nirwana nachzudenken, oder es als Verlöschen zu bezeichnen ist Vogel-Strauß-Taktik bzw. wäre wieder in diesem Aspekt säkular.

Muß ein vertrauender Buddhist um durch und durch ortodox zu sein somit nicht auf Glücksekligkeit vertrauen, sie, wie am Fuße einer Treppe stehend (Frei nach Martin Luther King) nicht wenigstens als Ziel aller Nachfolge erahnen?

Merkur-Uranus:

Als traditioneller Buddhist kann man sich nämlich sehr wohl einen - meinetwegen auch unbewussten - Ausweg schaffen, indem man an Wiedergeburt und Seelenwanderung glaubt. Das beruhigt das Ego einfach ungemein - zu wissen, dass es noch weiter geht, dass man eben nicht ausgelöscht wird.

Nicht unbedingt.

Zitat

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder.

(MN 57)

Es kommt halt darauf an, wie stark ein traditioneller Buddhist sich mit diesem zukünftig werdenden Wesen identifiziert.

Aber in jedem Fall haben seine Handlungen Auswirkungen auf das Schicksal dieses Wesens, das stimmt.

Sollte dieses Wesen dann gründlich die Achtsamkeit auf den Körper entfalten, dann könnte es sich an das Dasein eben jenes traditionellen Buddhisten erinnern:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

... (VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“

(MN 119)

Es sei denn, dem traditionellen Buddhisten gelingt bereits die vollständige Befreiung:

Zitat

(X) „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“

(MN 119)

Dann ist er sozusagen auch restlos ausgelöscht.

Was der traditionelle Buddhist also mit einiger Anstrengung erst bewerkstelligen muss, bekommt der säkulare Buddhist automatisch ohne weiteres zutun.

Viele Grüße
Elliot

Simo:

Kommt nicht auch die Wissenschaft immer mehr zu der Einsicht, dass so etwas wie ein Ich eine bloße Einbildung ist?

Es gibt nach neurowissenschaftlichen Erkenntnissen verschiedene Ich-Formen, Simo, das ist richtig. So kann zum Beispiel ein Alzheimerpatient noch feststellen wo im Raume und in der Zeit er sich gerade befindet aber sein Autorschafs- (d.h. Urheberschafts-Ich) bereits eingebüßt haben.

Ein Ich das auch unter diese Ich-Formen fallen soll ist das Selbst. Die Bewusstheit verschiedene "Rollen" zu spielen. Man könnte es deshalb auch als das Rollenich bezeichnen.

Grüße

Sumedhâ:

gbg:

Es gibt nach neurowissenschaftlichen Erkenntnissen verschiedene Ich-Formen, Elliot, das ist richtig. So kann zum Beispiel ein Alzheimerpatient noch feststellen wo im Raume und in der Zeit er sich gerade befindet aber sein Autorschafs- (d.h. Urheberschafts-Ich) bereits eingebüßt haben.

Ein Ich das auch unter diese Ich-Formen fallen soll ist das Selbst. Die Bewusstheit verschiedene "Rollen" zu spielen. Man könnte es deshalb auch als das Rollenich bezeichnen.

Grüße

sehr interesantes thema, kannst du eine quellenangabe zu diesen aussagen posten
dnake

.

Würde ich sehr gerne, Sumedha. Geht aber leider nicht. Hab es irgendwo mal gelesen und das Buch und Anhang (Autor ) vergessen.

Im Ernst: Der Autor oder Lehrer ist immer mehr zu respektieren als was er sagt. Aber das nur am Rande...

Die "Chinesen" resp. Konfutse hatte sehr recht indem er den Ahnenkult hochhielt. Denke ich mal...

Elliot:

Aber in jedem Fall haben seine Handlungen Auswirkungen auf das Schicksal dieses Wesens, das stimmt.

Sollte dieses Wesen dann gründlich die Achtsamkeit auf den Körper entfalten, dann könnte es sich an das Dasein eben jenes traditionellen Buddhisten erinnern:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

... (VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte:

Und hier ist genau der Punkt an dem säkulare Buddhisten stutzig werden. Warum erinnert sich heute kein Praktizierender mehr an diese frühere Geburten? Heißt das, das keiner von ihnen mehr Achtsamkeit im Sinne des Buddha zu praktizieren pflegt.

Gerade an solchen Stellen wird doch deutlich, dass es eine enorme Diskrepanz gibt, zwischen den Lehren des Buddha und den Praktizierenden von heute.

Merkur-Uranus:

Und hier ist genau der Punkt an dem säkulare Buddhisten stutzig werden. Warum erinnert sich heute kein Praktizierender mehr an diese frühere Geburten? Heißt das, das keiner von ihnen mehr Achtsamkeit im Sinne des Buddha zu praktizieren pflegt.

Gerade an solchen Stellen wird doch deutlich, dass es eine enorme Diskrepanz gibt, zwischen den Lehren des Buddha und den Praktizierenden von heute.

Was ist die Erinnerung an ein früheres Leben anderes als abhängig bestehend?
Nicht in dem Sinne das sie abhängig bestehend wäre allein von der Person, die sie selbst war. Abhängig bestehend im umfassendsten Sinne.

Es kommt auf das Jetzt, den Augenblick, die Begegnung in Achsamkeit an. Ich denke der Buddha hätte auch nicht gewollt das wir an konventionellen Bedingtheiten von konventionellen Bedingtheiten mehr hängen als am Dharma dem wir vertrauen sollten.

Elliot:

Jojo:

vergänglichkeit ist erst mal eine erleichterung, hinsichtlich des vorübergehens negativ empfundener phänomene, und hinsichtlich des verlusts positiv empfundener phänomene.

Du findest es erleichternd, wenn positiv empfundene Phänomene vergehen?

Nein leider bin ich ziemlich oft meiner gier ausgeliefert...
ich hatte geschrieben: hinsichtlich des verlusts als positiv empfundener...

Zitat

Und hier ist genau der Punkt an dem säkulare Buddhisten stutzig werden. Warum erinnert sich heute kein Praktizierender mehr an diese frühere Geburten?

Doch, doch … das tun so viele.
Es gibt hunderte Kleopatras, verbrannte Hexen, missbraucht Mägde, verdurstende Kreuzzügler, gefolterte Häretiker …

Merkur-Uranus:

Und hier ist genau der Punkt an dem säkulare Buddhisten stutzig werden. Warum erinnert sich heute kein Praktizierender mehr an diese frühere Geburten? Heißt das, das keiner von ihnen mehr Achtsamkeit im Sinne des Buddha zu praktizieren pflegt.

Gerade an solchen Stellen wird doch deutlich, dass es eine enorme Diskrepanz gibt, zwischen den Lehren des Buddha und den Praktizierenden von heute.

In der Tat wird deutlich, dass das Entfalten der Achtsamkeit auf den Körper recht anspruchsvoll ist.

Viele Grüße
Elliot

Jojo:

Elliot:

Du findest es erleichternd, wenn positiv empfundene Phänomene vergehen?

Nein leider bin ich ziemlich oft meiner gier ausgeliefert...
ich hatte geschrieben: hinsichtlich des verlusts als positiv empfundener...

Verstehe. Das "als" hatte gefehlt.

Viele Grüße
Elliot

noch zwei worte zum thema "richtige Ansicht" und "Entsagung".

meiner Erfahrung nach kann Entsagung keine dauerhaft wirksame Motivation für die Praxis sein. Leben will sich immerzu entwickeln, verbessern, das ist die natürliche Motivation allen Seins. Der negative Aspekt dieser Energie ist die Gier. Anfangs geht die Praxis oft mit Entsagung los. WEnn sich aber die Wahrnehmung und die Bewusstheit verfeinern, stellt man fest, dass Entsagung zu unheilsamen Geisteszuständen führen kann.

Irgendwann merkt man, dass man den positiven Aspekt der Lebens-Energie für konstruktives oder heilsames Handeln nutzen kann, und dass man diese Energie "durchziehen" (d.h. loslassen) kann, wenn sie in der gegebenen Situation destruktiv wirkt. Daraus entwickelt sich Freude und Interesse als Motivation für die PRaxis, und das ist ein sehr wirksamer und sich selbst verstärkender Motor.

Zur richtigen Ansicht: bis ich in dieses Forum kam, wusste ich gar nicht, dass es sowas wie "richtige Ansicht" geben soll. Schon allein die Opposition "richtig/falsch" würde mein Lehrer sofort unter die Lupe nehmen. IN allen Aufstellungen des achtfachen Pfads, die ich so kenne, heißt es "rechte Ansicht" etc.

Jeder Anfänger rennt in diese Falle, "recht" zunächst als "richtig" zu interpretieren und nach dem "richtigen" Weg zu suchen. Mit fortschreitender Praxis kommt man aber darauf, dass alle Glieder des achtfachen Pfads immer situationsgebunden und bedingt sind.

Was in der einen Situation also "rechte Ansicht" ist, kann in einer anderen "falsche Ansicht" sein. Das führt zu der (manchmal zweifelhaften) Freiheit, dass man den Schülern je nach Charakter und Situation alles mögliche erzählen kann, um sie zur Fortsetzung der Praxis zu motivieren. Letztlich müssen sie es selbst rausfinden, denn der Lehrer kann für sie ihr Leben nicht leben, und ihren Tod nicht für sie sterben.