Säkularer Buddhismus - Was ist das?

Axel Benz:

Elliot:

Sieht das der "säkulare Buddhismus" auch so?

Für mich sag' ich jetzt spontan einmal ja, wenn man 'Welt' als etwas sieht, das auch mit Ausdrücken wie 'die Welt der Mode', 'Halbwelt', 'Arbeitswelt' etc. gemeint ist.

Im Palikanon wird nur von dieser und von jener Welt gesprochen:

Zitat

"Haushälter, es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten;

nicht diese Welt, nicht die andere Welt ( natthi ayaṃ loko, natthi paro loko );

keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.'"

(MN 60)

Viele Grüße
Elliot

Kusala:

Doris Rasevic-Benz:

Du wirst wahrscheinlich noch heute zu lesen bekommen, dass dies aber zu kurz greift und nicht die gesamte Tiefe des Buddhadharma erfasst und sich damit viele Dinge nicht erklären lassen, dass es eine beliebige Auslegung sei und im Pali-Kanaon aber ganz anders stehen würde usw. Und am Ende würde es heißen, dass man halt noch nicht so weit wäre, sich nur die Rosinen rauspicken und überhaupt keine Praxis sondern Wohlfühlbuddhismus betreiben würde, kein Vertrauen in den Dharma habe, ein psychisches Defizit habe, das der Therapie durch Laien bedarf, und und und. Die wohlbekannten Einwände halt.

Das ist so nicht richtig Doris.
Im Theravada kann man das was Ji'un Ken geschrieben hat vollkommen unterschreiben.
Auch spekulieren über "bestehe ich nach meinem Tod weiter" usw. gilt als Weitschweifigkeit (papañca) und wird deswegen nicht empfohlen.

Wie ich schön öfters sagte, kann man das was man noch nicht selber weiß doch einfach so stehen lassen. Selbst solche Aussagen wie: "Karma wirkt über den Tod hinaus."

Zu sagen, dass das nicht stimmt und der Buddha sich an dieser Stelle irrte ist dogmatisch und geht nicht mit der Lehre des Buddha konform. Insofern auch kein Buddh(a)-"ismus".

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Fein, dann sehen wir hier eine wichtige Schnittstelle zwischen Theravada und säkularen Auffassungen.

Liebe Grüße
Doris

bel:

Doris Rasevic-Benz:

Das sag ich doch: Da ist Wahrnehmung. Oder meinst Du was anderes?
Ich kann einfach nirgendwo einen Geist wahrnehmen, nur Wahrnehmung, die stattfindet.

Genau das ist aber "der Geist" von dem der Buddha spricht.

So hatte ich das auch verstanden.
Aber aus der Beschreibung von mukti entnahm ich, dass er das nicht so sieht, und den Geist als etwas "von außen Beobachtbares" hält.

Frage ich ihn doch selbst?
Mukti, habe ich Dich missverstanden?

Liebe Grüße
Doris

Ji'un Ken:

Sind die Konzepte entbehrlich oder müssen wir uns darüber Gedanken machen, mit welchen Inhalten wir sie füllen?

Meine Inhalte sehen zur Zeit so aus:

Karma bedeutet doch, meinem Verständnis nach, Tat. Und zwar eine willentlich, auf Grund von Gier, Hass und Verblendung ausgeführte Tat. Gedanken sind meiner Meinung nach auch Taten. Mit Karma wird im Volksmund oft auch die Wirkung einer Tat bezeichnet. Unter bestimmten Bedingungen führt eine Tat zu einer Wirkung (Frucht; Phala). Wie diese Wirkung aussieht, wissen wir meist nicht im Voraus. Das ist von ganz vielfältigen Bedingungen abhängig, die wir nur selten überblicken können.
Diese Taten hinterlassen, je nach Häufigkeit, Spuren in unserer Psyche, so wie Rillen auf einer Schallplatte. Sie prägen uns und beeinflussen so unser weiteres Verhalten.

Ich halte diese Vorstellungen nicht für überflüssig. Zu Zeiten des Buddha wurden bestimmte Bilder benutzt um diese Vorstellungen zu erklären. Heute benutzen wir andere Bilder. Die Erkenntnis bleibt die Gleiche: Unsere Taten haben Wirkungen und sie sind die Wirkungen anderer Taten. Sie sind Ausdruck von Bedingungszusammenhängen.

Mit Wiedergeburt verhält es sich genau so.
Wenn ich mal wieder vor Kraft nicht laufen kann, stolz wie Oskar bin, aber auch wirklich alles zu klappen scheint und der Rest der Welt mir wirklich scheißegal ist, dann bin ich im Götterhimmel. Und da komme ich nur ganz schwer wieder raus. Warum sollte ich denn auch, es geht mir ja so gut.
Und wenn ich da irgendwann raus fliege, dann stürze ich wirklich bis in die tiefste Hölle.
Oder ich lebe im Bereich der Tiere, wo es wirklich nur ums nackte Überleben geht, wo Ängste und unkontrollierte Triebe mein Leben bestimmen. Oder im Bereich der hungrigen Geister, wo ich nie genung habe, genug an materiellem oder auch an spirituellem.
Wiedergeburt ist für mich hochaktuell.
Außer im Bereich der Menschen herrscht überall Stillstand in der Entwicklung. Nur dort geht es mir so schlecht, dass ich etwas ändern will, und so gut, dass ich etwas ändern kann.

Aus diesem Blickwinkel betrachtet, sind die Konzepte Karma und Wiedergeburt zu Recht zentrale Themen der buddhistischen Lehre.
Es geht meiner Meinung nach nicht darum, sie zu verwerfen, sondern sie zu verstehen. Es geht darum, zu ergründen, was damit gemeint ist und mit welchen Bildern (Worte sind auch Bilder) wir ihren Inhalten heute Gestalt geben können.

LG
Ji'un Ken

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Karma heißt für mich wirklich nur "Tat/Tun/Handeln. Mehr nicht.
Wirkungen sind Erscheinungen die Karma verursachen. Wirkungen zwingen mich zum tun. Dadurch erzeuge ich Ursachen, die Wirkungen werden, deren Art ich nicht durch mein Tun erkennen kann.
Wenn also eine Wirkung Tun erfordert, welche tut das nicht?, tue ich. Dieses tun kann mit Willen, Ziel anstreben, getan werden. Wenn sie Hilfreich ist wird die Wirkung mir eine Tat abverlangen die weniger vom Wollen beeinflusst ist.
Ist sie nicht hilfreich muss ich mehr Willen( Gier, Hass, nicht glauben wollen) anwenden und dann erzeugt die Tat nicht nur Wirkung sondern Dukkha/Leiden. Karma erzeugt nur dann Dukkha wenn sie mit wollender Gier, wollendem Hass, wollendem nicht sehe/glauben wollen verschleiert wird.
Ursache und Wirkung sind immer neutral.
Krama ist immer mit Absicht verbunden.
Karma erzeugt Dukkha wenn die Absicht mit Gier oder Hass oder Verblendung gewollt ausgeführt wird. Beispiel: Mobbing ist immer Dukkha erzeugend für den Mobber UND für den Gemobbten.

Wiedergeburt ist für mich das Erwachen nach Zeiten der Bewusstlosigkeit(med).
liebe Grüsse
Helmut

bel:

Du brauchst nicht ausführlich werden, aber ne Spur von Begründung sollte schon sein.

Die Spur der Begründung habe ich schon gegeben.

Doris Rasevic-Benz:

Aber aus der Beschreibung von mukti entnahm ich, dass er das nicht so sieht, und den Geist als etwas "von außen Beobachtbares" hält.

Frage ich ihn doch selbst?
Mukti, habe ich Dich missverstanden?
Doris

Ich habe nur die unvereinbaren Standpunkte der Überlieferung und des Säkularen aufzeigen wollen. Dass der Geist etwas Überweltliches wahrnimmt, ist nach der gängigen Wissenschaftslehre nicht möglich, nach der überlieferten Buddhalehre schon.

Gruß, mukti

Matthias65:

wenn der sogenannte säkulare Buddhismus zentrale Bestandteile wie "Wiedergeburt", "Karma" oder "überweltliches Bewusstsein" einfach wegläßt, dann fällt es mir schwer, ihn überhaupt noch als "Buddhismus" zu sehen.

Jedenfalls ist es nicht möglich, ihn nach der überlieferten Lehre des Palikanon als Buddhismus zu sehen.

bel:

mukti:

Dass der Geist etwas Überweltliches wahrnimmt

Das liegt allein an Deiner Vorstellung von "Überweltlich".

Hör mal, auf Polemik lasse ich mich mit dir nicht mehr ein. Hast du nicht gelesen, dass es nicht um meine Vorstellung, sondern um die Überlieferung geht?

bel:

Als ob die "Überlieferung" für sich sprechen würde - das ist für mich ebenso ignorant und vollkommen unvereinbar mit der Buddhalehre, wie ein brennender Dornbusch einen speziellen Willen des Herrn verkündet.
Tut mir leid, aber nach der überlieferten Lehre des Palikanon kann ich Dich unmöglich als Buddhisten sehen.

Das Buddhawort spricht für sich selbst. Ob du es in der Überlieferung des Palikanon anerkennst oder nicht, ist deine Sache.

Jazzica:

hallo mukti,

ich denke nicht, dass der inhalt (dh "erscheinen der subjektiven welt, durch kultivierung/konditionierung dieser subjektiven sicht"... entschuldige die freestyle-kurzfassung) entfällt.

gruß, jazz

Sorry, aber ich verstehe nicht diese Kurzfassung.

Gruß,
mukti

Zitat

Das Buddhawort spricht für sich selbst. Ob du es in der Überlieferung des Palikanon anerkennst oder nicht, ist deine Sache.

Lieber mukti,

zum einen ist einfach nicht sicher, dass der Pali-Kanon das Buddhawort überliefert. Das ist eine Tatsache. Und deshalb beginnen die Sutren auch bescheiden mit dem "Das habe gehört". Dieser Satz drückt auch noch aus, dass es bedeuten kann "so habe ich verstanden". Also, die Autoren selbst räumen ihre Subjektivität ein. Warum sollten wir armen Würschtl alles mögliche an rituellen Verrenkungen anstellen, aber diese schlichte Haltung, die wohl automatisch das "Herz öffnet", ignorieren? Für mich ist das die erste aller Silas: "So habe ich das verstanden. So habe ich das gelesen. So habe ich das erlebt. usw." Einer ganze Reihe von Problemen wird so das Wasser abgegraben.

Liebe Grüße
Doris

Ich muss natürlich noch was anfügen:
Da ist MEINE Lesart der Sutrenanfänge. Momentan bewährt sie sich aber und deshalb kann ich das erst mal so stehen lassen.