Die fünf Gewissheiten

mukti:

accinca:

Ach so, rechte Erkenntnis habe ich gemeint. Und der Trieb sollte ja auch mit rechter Erkenntnis gehandhabt werden würde ich mal sagen. Ob es heilsame Triebe an sich gibt? Da muss ich erst darüber nachdenken, führt aber auch schon etwas vom Thema weg.

Ja, das mag sein aber es gibt eben auch Menschen deren rechte Erkenntnisse
eingeschränkt sind weil sie mehr im Gefühle leben die von den Trieben
kommen. Aus diesem Grund kann man nicht sagen was besser ist solange
man die Einzelheiten nicht kennt. Aber bei vollkommener rechter Erkenntnis
sind wohl auch keine Triebe mehr.

hedin:

Um zu verdeutlichen, was es mit den unermesslich vielfältigen karmischen Abhängigkeiten (Ursachen) und den damit in Zusammenhang stehenden Willen (Wirkung) und der Willensfreiheit auf sich hat, noch einmal folgendes praktisches Beispiel:
An einer Verkehrsampel kann vieles passieren, es gibt dort eine unermessliche Vielfalt von latenten, inaktiven Ursachen. Aber erst wenn eine Wirkung eintritt, z. B. zwei Autos fahren ineinander, kann die Ursache des Unfalles/Wirkung festgestellt werden.Dasselbe gilt auch bei allen anderen möglichen Vorgängen an der Verkehrsampel. Genauso verhält es sich im Bezug auf den Willen bzw. der Willensfreiheit. hedin

Würde ich diese Meinung auch vertreten, dann würde ich auch wie du denken.
Da ist aber nicht der Fall. Ein Autounfall hat mit Willensfreiheit rein gar nichts zu tun.
Autofahren besteht im wesentlichen aus vorprogrammierten und eingeübte Willensabläufe.
Das betrifft auch die Entscheidungen die dort u.U. sehr schnell erfolgen können.

hedin:

Die karmische Wirkung (z. B. der Wille) hat keine karmische Ursache ---
die karmische Ursache entsteht (ergibt sich) aus der karmischen Wirkung (z. B. dem Willen)

Richtig ist, das Willenswirkungen Ursachen für weitere Willensentscheidungen sein können.
So kann durch Überlegung Wille entstehen. Ein Wille ohne jegliche Ursache ist aber eine Täuschung.
Jedenfalls entspricht dies nicht der Lehre des Buddha und es wäre auch, wie schon gesagt, bei
einem von Ursachen freien Willen keine Möglichkeit zur völligen Leidbefreiung möglich. Leiden
könnte dann jederzeit ohne Ursache entstehen und immer wieder neu aufleben. Eine völlige
von notwendigen Bedingungen unabhängige Willensbildung schließt Leidbefreiung aus.

Jikjisa:

werter accinca. nach deiner aussage ist jede anstrengung bzw. entschlossenheit vergebens, da jedes mü karmisch vorherbestimmt.

Wie als hätte ich nicht schon geschrieben:

Zitat

Sie glauben nämlich ohne diese sog. "Willensfreiheit" hilflos und steuerlos
in der Welt verloren und ausgeliefert zu sein und Anstrengungen dann Sinnlos
wären. Das sind aber alles nur "nicht durchdachte Ideen" mehr nicht. .

Als wenn "Anstrengung und Entschlossenheit" keine Ursachen brauchten und
keine Wirkung hätten. Also wenn sie keine Wirkungen hätten, dann wären sie
in der Tat vergebens. Das hatte ich aber nicht gesagt.

hedin:

Und da es im Daseinsstrom eine unermessliche Anzahl von heilsamen und unheilsamen Ursachen gibt, ist Willensfreiheit gegeben, ebenso unermesslich.

Also erst mal, wenn es eine eine unermessliche Anzahl von sog. heilsamen und unheilsamen Ursachen im Kammastrom geben würde, dann wäre das Ende des Leidens unmöglich.

hedin:

Wäre dem nicht so und der Wille wäre von einer bestimmten
Ursache vorherbestimmt, dann wäre es dem Willen auch nicht möglich, zwischen
heilsam und unheilsam zu entscheiden……….furchtbar.hedin

In der Tat ist der Entscheidungsprozess von bestimmten Ursachen abhängig
und in der Tat ist es ja das Problem, das nur unter günstigen Bedingungen
zwischen heilsam und unheilsam richtig entscheiden wird……….furchtbar!!

hedin:

Eine festgefahrene, determinierte "Ursache – Wirkung Beziehung" würde in der Tat die Willensfreiheit außer Kraft setzen, das würde aber z. B. bedeuten, dass hier im Samsara nur lauter vorprogrammierte Roboter herumlaufen. Furchtbar…. hedin

Und nur manche merken es und machen Schluß damit und manche nicht,
je nach den jeweiligen Bedingungen.

hedin:

Ich dachte immer, das Ende des Leidens hängt in erster Linie mit der Tilgung der Befleckungen zusammen. hedin

Ja, aber nur weil es die Befleckungen sind, welche die Bedingungen schaffen und
daran festhalten. Ein "freier" Wille ist ja eine Illusion. In Wahrheit gibt es Willensdruck
und Willenszwang. Der über alle maßen und mehr als geglaubt und erhoffte Mensch
ist nicht souverän in seinen Entscheidungen: Er kann gar nicht anderes. Er hat keine
Willensfreiheit er unterliegt dem Willen und er kann gar nicht aufhören zu wollen.
Erst wer mal versucht aufzuhören mit dem Wollen, merkt wie wenig frei sein ach so geliebter
angeblich so freier Wille ist. Es wird ihm nämlich gar nicht gelingen.
Jeder einzelne kleine Gedanken ist mit einem Willensimpuls verbunden ihn zu denken.
zur Überwindung des Willens hat der Buddha die Lehre gelehrt.

Zitat

"Zu welchem Zwecke wird denn wohl, Herr Ānando, beim Asketen Gotamo der Heils-Wandel geführt?"
"Zur Überwindung des Willens, Brahmane, wird beim Erhabenen der Heils-Wandel geführt".

"Gibt es aber auch, Herr Ānando, einen Pfad, gibt es ein Vorgehen, um diesen Willen zu überwinden?"
"Es gibt wohl, Brahmane, einen Pfad, es gibt ein Vorgehen, um diesen Willen zu überwinden".

"Was ist das aber, Herr Ānando, für ein Pfad, was ist das für ein Vorgehen, um diesen Willen überwinden zu können?"

"Da entfaltet der Mönch, Brahmane, die mit den Kampfesgestaltungen der Einigung des Willens, der Tatkraft, des Geistes, des Prüfens erworbene Machtfährte.

Das eben ist, Brahmane, der Pfad, das ist das Vorgehen, um diesen Willen überwinden zu können" S 51.15

Hi accinca,

ich wollte noch hierzu was sagen:

accinca:

mukti:

Ja, das mag sein aber es gibt eben auch Menschen deren rechte Erkenntnisse
eingeschränkt sind weil sie mehr im Gefühle leben die von den Trieben
kommen. Aus diesem Grund kann man nicht sagen was besser ist solange
man die Einzelheiten nicht kennt. Aber bei vollkommener rechter Erkenntnis
sind wohl auch keine Triebe mehr.

Folgendes habe ich in A.VI.63 gefunden:

Zitat

Was aber ist das Ergebnis der Triebe? Diese oder jene Daseinsform, die man als ein Unwissender zum Entstehen bringt, sei es eine verdienstvolle, sei es eine schuldvolle. Das, ihr Mönche, nennt man das Ergebnis der Triebe.

Ein Trieb kann demnach nur im weltlichen Sinn heilsam sein, kann aber niemals Befreiung erwirken. Trieb basiert grundsätzlich auf Unwissenheit:

Zitat

Was aber ist die Aufhebung der Triebe? In der Aufhebung der Unwissenheit, ihr Mönche, besteht die Aufhebung der Triebe.

Schöne Grüße,
mukti

mukti:

Folgendes habe ich in A.VI.63 gefunden:

Zitat

Was aber ist das Ergebnis der Triebe? Diese oder jene Daseinsform, die man als ein Unwissender zum Entstehen bringt, sei es eine verdienstvolle, sei es eine schuldvolle. Das, ihr Mönche, nennt man das Ergebnis der Triebe.

Ein Trieb kann demnach nur im weltlichen Sinn heilsam sein, kann aber niemals Befreiung erwirken. Trieb basiert grundsätzlich auf Unwissenheit:

Zitat

Was aber ist die Aufhebung der Triebe? In der Aufhebung der Unwissenheit, ihr Mönche, besteht die Aufhebung der Triebe.

Schöne Grüße, mukti

Alles basiert auf Unwissenheit - außer der Befreiung.
Die Unwissenheit ist ja die letzte der 10 aufzuhebenden Fesseln (samyojana).
Man soll ja sogar letztendlich die Lehre lassen und nur als Floß betrachten heißt es in M 22.
So betrachtet sind in diesem sinne auch alle heilsamen Dinge weltlich.
Trotzdem ist ja das Heilsame für den Pfad zur Aufhebung aller Triebe unerläßlich.
So können edlere Triebe schützen und hochziehend sein und vor dem Abgrund schützen.
"Instinktiv" weist daher der ein guter Mensch schlechte Dinge von sich. Er weiß
vielleicht noch nicht warum, aber sie sind ihm ungeheuer während andere ohne
die geringsten bedenken sind. So gibt es eben heilsame und unheilsame Triebe.

void:

Sich die Vergänglichkeit des Körpers zu vergegewärtigen ist nichts was darauf zielt Angst und Sorge heraufzubeschwören, sondern im Gegenteil damit vertraut zu werden und gelassen damit umzugehen.

Das ist klar und trotzdem bleibt die Frage: Wenn Du oder ich z.B. Krebs diagnostiziert bekämen, wie " gelassen " werden wir dann noch sein? Werden wir dann wirklich das gelassen bewältigen? Denn bewältigen werden wir es müssen, so oder so.
_()_c.d.

vegetarier:

mukti:

Es ist der natürliche Verlauf, dass ich erkranken werde.
Es gibt keinen Weg, dem Krank werden zu entgehen.

Ich würde gerne nochmal zu meiner Ausgangsfrage zurückkommen.

Ist das nicht ein unheilsamer Gedanke, der negatives Karma erzeugt? Wenn ich denke, daß ich krank werde und es keinen Ausweg gibt. Außerdem sollte doch Gesundheit der Normalzustand sein und was spricht dagegen, sein Leben "relativ gesund" zu leben. Oder ist damit auch ein simpler Schnupfen gemeint?
Dann wäre es in der Tat sinnlos, nach einem Leben zu streben, daß völlig frei auch von den leichtesten Krankheiten ist.

Übrigens stammt der Gedanke nicht von mir, sondern von Thich Nhat Hanh. Der hats vom Buddha, aus der ersten edlen Wahrheit: Geburt Alter Krankheit und Tod sind Leiden.
Es ist nun mal eine Tatsache, ich werde diesen Leiden nicht entgehen können. Das bedeutet ja nicht dass man den Körper nicht möglichst gesund halten solte, es bedeutet nur dass Dasein untrennbar mit Leid verbunden ist.

Dann sind es eben körperliche und geistige Leiden.

hedin:

Ich denke, dass man beide, körperliche und geistige Zustände strikt trennen sollte, mit "Dukkha" ist nur die geistige Wirkung gemeint und die wird mit Karma vipaka bezeichnet

Wenn man sich bei der Benennung von Bewusstseinsvorgängen nicht auf eine einheitliche Nomenklatur verständigt, dann sind Missverständnisse vorprogrammiert.

hedin

Verstehe ich nicht, Leiden ist ein Bewusstseinsvorgang, auch wenn es vom Körper ausgeht. Ist mir auch nie klar geworden, wieso dukkha nicht mit Leiden übersetzt werden sollte. Es ist ein Überbegriff der alles beinhaltet, körperliche Zustände sowie Frustration aller Art.

Also wenn ich Zahnschmerzen habe, dann ist das Dukkha. Egal wie ich geistig dazu stehe.

Es gibt zwar einen geistigen Zustand der frei von allem weltlichen und überweltlichen Schmerz ist,
aber auch der ist vergänglich. Und "danach" ist man immer wieder mitten drin in seinem Leben.

Man sollte nicht versuchen das Leiden an sich irgendwie auszuklammern, denn dann
verliert man womöglich auch den Sinn und Zweck des Pfades aus den Augen.

Na klar kann ich mich hier, in diesem Leben, so gemütlich es geht einrichten,
aber das ändert nichts daran das meine Verwandten und Freunde irgendwann sterben,
das ich Zahn- und Rückenschmerzen bekommen werde, das alle meine sinnliche
Befriedigung immer nur so und so lange hält, und das auch ich letztlich irgendwann
sterben werde.

Besser ist es, sich jetzt so weit wie möglich von allem zu lösen um der wahren
Freiheit einen Schritt näher zu kommen.

Hallo Vegetarier

Bin neu in dieser Runde und befasse mich noch nicht lange mit der Buddhistischen Philosophie des Lebens.... versuche es aber trotzdem dir zu einer Antwort zu verhelfen.=) ... Buddhas Lehren sind nicht immer Wortwörtlich zu nehmen, die Sinngebung des Satzes ist nicht immer in eines der Wörter zufinden...Da der Mensch oftmals erst dann etwas erkennt, wenn er das erlebte selbst wirklich gefühlt hat,
denke ich gehts hiert darum die verinnerlichung dieser Erkenntis, sie zu festigen und zu deiner inneren Wahrheit werden zu lassen. Das lösen der Anhaftungen in dir, welche zu wiedergeburt führen.

Hoffe konnte dir helfen

mfg tomkra