Sujato über Buddhas Hauptbeitrag zur indischen Philosophie

Mario Felten:

Nachdem ich in dieser Meditations-Technik vom meinem Lehrer bis in alle Einzelheiten geschult wurde, erlangte ich die (fast) vollständige Kontrolle meiner Emotionen.

Hallo Mario Felten,

wer ist denn dein Lehrer?

Gruß,
mukti

Jikjisa: Ich werde demnächst zu der Praxis dieser Meditations-Technik noch einiges schreiben (bin jetzt zu müde u. es sollen sich ja keine Fehler einschleichen...) versprochen.

Mario Felten:

Man lernt dadurch einfach nur, nicht mehr blind auf die Emotionen zu reagieren (was oft negative Folgen in der Zukunft zur Wirkung hat), sondern die Emotion (nen) von außen zu betrachten (wie sie kommt, sich verändert u. wieder vergeht).

Zwischen betrachten und kontrollieren besteht aber schon ein Unterschied, finde ich.

Zitat

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet [13]? Wenn ein Bhikkhu ein angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein angenehmes Gefühl;' wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl.' Wenn er ein weltliches angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weltliches angenehmes Gefühl;' wenn er ein spirituelles angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein spirituelles angenehmes Gefühl [14];' wenn er ein weltliches schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weltliches schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein spirituelles schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein spirituelles schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein weltliches weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weltliches weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl;' wenn er ein spirituelles weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein spirituelles weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl.'"

"Auf diese Weise verweilt er, indem er Gefühle innerlich als Gefühle betrachtet, oder er verweilt, indem er Gefühle äußerlich als Gefühle betrachtet, oder er verweilt, indem er Gefühle sowohl innerlich als auch äußerlich als Gefühle betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Gefühlen betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Gefühlen betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Gefühlen betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Gefühle vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet."

(MN 10)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

....oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Gefühlen betrachtet.

Man kann es aber auch einfacher übersetzen so z.B.:

Zitat

"...oder er verweilt, indem er das Entstehen und Vergehen der Gefühlen betrachtet."

oder ganz einfach:

Zitat

"...oder er verweilt, indem er das Kommen und Gehen der Gefühlen betrachtet."

Gerade letztere Übersetzung zeigt wohl am deutlichsten das es nicht darum geht, sich
im einzelnen mit Gefühlen zu befassen oder ihre jeweiligen Ursprünge zu erforschen sondern
um eine Distanzierung bzw. einer Übung das Anhaften an den Gefühlen zu lösen.

Hallo,

Buddhaghosa:

S. 164: Der Unterschied zwischen den Brahmanen und Buddhisten ist nicht der Zustand des Samadhi als solcher ... Der Unterschied liegt in der Ansicht und Interpretation.

S. 175: Der Buddha hat die relevanten praktischen Aspekte der Brahmentradition in seine Lehre übernomen, seine Hauptneuerung bestand darin, die Samadhi-Erfahrung nicht im Sinne von einem metaphysischen Selbst zu interpretieren.

Wie findet ihr das? Hat Buddha also eigentlich alles gemacht, wie seine Vorgänger nur anders interpretiert? Kennt noch jemand dieses Buch?

Das glaube ich nicht, es gibt ja diese drei Arten von Selbst:

Zitat

Welche drei Daseinsarten aber hat man zu überwinden?

Sinnliches Dasein,
feinkörperliches Dasein und
unkörperliches Dasein.

A.VI.105

Unkörperliches Samadhi wurde vor dem Buddha als metaphysisches Selbst interpretiert, eben das hat der Buddha abgelehnt. Das Buch kenne ich nicht.

Schöne Grüße,
mukti

Halll Mukti,

aber muss Dasein in diesem Zusammenhang gleich Selbst bedeuten?

Liebe Grüße.

Simo:

Halll Mukti,
aber muss Dasein in diesem Zusammenhang gleich Selbst bedeuten?
Liebe Grüße.

Jedenfalls gäbe es außer in Dasein nichts, was für das
Dasein eines Selbst gehalten werden könnte.
Selbst die wirre Vorstellung es könnte etwas außerhalb
des Daseins "Dasein" gibt es nur innerhalb das Daseins.
Ebenso ist es mit der wirren Vorstellung das Dasein mußte oder
könnte durch etwas außerhalb des Daseins seienden "Dasein".

Zitat

"Udāyin, da tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

(MN 66)

hedin:

Diese Stelle verstehe ich nicht ganz. Was ist genau an dieser Stelle mit „Glück und Schmerz“ gemeint?

Stark vereinfacht lassen sich alle Gefühle in zwei Klassen einteilen: Angenehme ("Glück") und unangenehme ("Schmerz"):

Zitat

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet [13]? Wenn ein Bhikkhu ein angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein angenehmes Gefühl;' wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl.' Wenn er ein weltliches angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weltliches angenehmes Gefühl;' wenn er ein spirituelles angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein spirituelles angenehmes Gefühl [14];' wenn er ein weltliches schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weltliches schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein spirituelles schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein spirituelles schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein weltliches weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weltliches weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl;' wenn er ein spirituelles weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein spirituelles weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl.'"

(MN 10)

hedin:

Daran schließt sich meine zweite Frage an, wie kann Freude und Trauer verschwinden, wenn „Glück und Schmerz“ noch nicht eingetreten sind?

In der vierten Vertiefung sind (gewöhnliche) angenehme und unangenehme Gefühle ebenso überwunden, wie "Freude und Trauer", die in den ersten drei Vertiefungen entstehen (können):

Zitat

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

(MN 44)

hedin:

Dann noch einmal, die vierte Vertiefung hat durch Gleichmut weder „Schmerzhaftes noch „Angenehmes und „Reinheit der Achtsamkeit“ in sich.

In der vierten Vertiefung herrscht ein bestimmtes "weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl" vor:

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, wieviele Arten von Gefühl sind vom Erhabenen dargelegt worden?"

"Drei Arten von Gefühl sind vom Erhabenen dargelegt worden, Haushälter: angenehmes Gefühl, schmerzhaftes Gefühl und weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Diese drei Arten von Gefühl sind vom Erhabenen dargelegt worden."

"Nicht drei Arten von Gefühl sind vom Erhabenen dargelegt worden, ehrwürdiger Udāyin; zwei Arten von Gefühl sind vom Erhabenen dargelegt worden: angenehmes Gefühl und schmerzhaftes Gefühl. Dieses weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl ist vom Erhabenen als eine friedvolle und erhabene Art des Glücks dargelegt worden."

(MN 59)

Zitat

"Wenn es folgendermaßen von mir nicht erkannt, nicht gesehen, nicht gewußt, nicht verwirklicht, nicht mit Weisheit berührt wäre: 'Wenn da jemand eine bestimmte Art weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm ab und heilsame Zustände nehmen zu', wäre es dann schicklich für mich, obwohl ich jenes nicht weiß, zu sagen: 'Tretet in solch eine Art weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls ein und verweilt darin'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Aber weil es folgendermaßen von mir erkannt, gesehen, gewußt, verwirklicht, mit Weisheit berührt ist: 'Wenn da jemand eine bestimmte Art weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls empfindet, nehmen unheilsame Zustände in ihm ab und heilsame Zustände nehmen zu', sage ich: 'Tretet in solch eine Art weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls ein und verweilt darin.'"

(MN 70)

Viele Grüße
Elliot

Simo:

Halll Mukti,

aber muss Dasein in diesem Zusammenhang gleich Selbst bedeuten?

Liebe Grüße.

Hi Simo,

das sehe ich wie accinca. Dasein bedeutet hier "ich bin da", also ein Selbst.

Gruß,
mukti

hedin:

Elliot:

In der vierten Vertiefung sind (gewöhnliche) angenehme und unangenehme Gefühle ebenso überwunden, wie "Freude und Trauer", die in den ersten drei Vertiefungen entstehen (können).

Freude und Trauer entstehen (Anhaftung) ihrerseits bedingt durch die Gefühle. Wenn also die 3 Arten der Gefühle durch das Erreichen der vierten Vertiefung überwunden sind, ...

Das weder-angenehme-noch-schmerzhafte Gefühl (adukkhamasukhā, die Bezeichnung "neutrales Gefühl" ist nicht so richtig passend) ist in der vierten Vertiefung nicht überwunden.

hedin:

... dann fehlen die Bedingungen für die Entstehung von Trauer und Freude, wieso also könnten diese verschwinden, wenn sie erst gar nicht entstehen können?

Freude beginnt mit der ersten Vertiefung, Trauer mit der zweiten und beide schwinden im Verlauf der dritten Vertiefung.

hedin:

Elliot:

In der vierten Vertiefung herrscht ein bestimmtes "weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl" vor:

Gemeint ist also: Die vierte Vertiefung hat aufgrund von Gleichmut ein neutrales Gefühl und reine Achtsamkeit in sich.

Wie gesagt, "neutrales Gefühl" trifft es nicht so ganz:

Zitat

"Nicht drei Arten von Gefühl sind vom Erhabenen dargelegt worden, ehrwürdiger Udāyin; zwei Arten von Gefühl sind vom Erhabenen dargelegt worden: angenehmes Gefühl und schmerzhaftes Gefühl. Dieses weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl ist vom Erhabenen als eine friedvolle und erhabene Art des Glücks dargelegt worden."

(MN 59)

Zitat

"Ehrwürdige, was ist angenehm und was ist schmerzhaft in Bezug auf angenehmes Gefühl? Was ist angenehm und was ist schmerzhaft in Bezug auf schmerzhaftes Gefühl? Was ist angenehm und was ist schmerzhaft in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl?"

"Freund Visākha, angenehmes Gefühl ist angenehm, wenn es anhält, und schmerzhaft, wenn es sich verändert. Schmerzhaftes Gefühl ist schmerzhaft, wenn es anhält, und angenehm, wenn es sich verändert. Weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ist angenehm, wenn man (davon) weiß, und schmerzhaft, wenn man nicht (davon) weiß."

(MN 44)

Gemeint ist die bewusste Wahrnehmung dieses Gefühls.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Hallo,

bel:

Beweis? Wenigestens ne Andeutung?

Sujato, History of Mindfulness, S. 4:

So we should start by identifying the smallest, simplest units of meaning
used to describe satipaṭṭhāna. These are the basic terms and phrases
common to all descriptions of satipaṭṭhāna in all the schools. It makes
sense to start with the Buddha’s first sermon. This raises an interesting
question. This sermon is for the group of five monks, who were, at the
time, non-Buddhist ascetics. However, the text refers to mindfulness as
if it assumes the audience would know what it means. Mahāsi Sayadaw
noticed this, and felt that the discourse should have originally included a
more detailed explanation of satipaṭṭhāna. But I felt this was unlikely, for
the Saccavibhaṅga Sutta, which explicitly explains the Dhammacakkappavattana
Sutta ‘in detail’, includes the standard satipaṭṭhāna formula in this
detailed expansion. What need for such an expansion if the formula was
there in the original? The conclusion is inescapable: the Dhammacakkappavattana
Sutta assumes that the five monks already knew what mindfulness
was, and so mindfulness was a pre-Buddhist practice.

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Hierzu keine Übersetzung von mir. Google hilft vllt weiter.

Gruß
Florian

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Hallo Florian,

Vielleicht ist Achtsamkeit (Mindfulness) tatsächlich eine vor-buddhistische Praxis. M.E.n. war der historische Buddha allerdings der erste, der Sati in den Kontext eines in sich vernetzten Pfades mit unterschiedlichen, sich gegenseitig stützenden und beeinflussenden Gliedern stellte. Wenn Sati vielleicht keine Erfindung/Entdeckung des Buddha war, so war es der Achtfache Pfad aus dem Leiden sicherlich.

Liebe Grüße.

Buddhaghosa:

Sujato, History of Mindfulness, S. 4:

... The conclusion is inescapable: the Dhammacakkappavattana Sutta assumes that the five monks already knew what mindfulness was, and so mindfulness was a pre-Buddhist practice.

Ist es denn mehr als Folklore, dass Dhammacakkappavattana Sutta die erste Lehrrede war?

Viele Grüße
Elliot