Karma, die unliebsame Diskussion

Ellviral:

Das Tier mit Ausnahme des Homo sapiens kann nicht befreit werden da es überhaupt nicht gefesselt ist.
Ausschließlich der Mensch kann sich befreien.

Also wenn Tiere nicht durch ihre Triebe gefesselt sind, dann weiß ich auch nicht. Das ist übrigens die einzige Fessel von der der Buddha spricht.

Aiko:

Ellviral:

Ausschließlich der Mensch kann sich befreien.
Der Menschen kann auch nur sich selber, als Individuum befreien.
Es ist ihm unmöglich einen anderen Menschen aus Dukkha zu befreien.
Ein Mensch kann nur durch sein Leben ein Beispiel geben das es Befreiung gibt.
Nur EIN Mensch kann das, es gibt keine Möglichkeit das an einem anderen Wesen zu sehen, außer am Menschen.
Ein Befreiter erkennt das alle Menschen von Anfang an befreit sind und er erkennt das er nichts aktiv tun kann um auch nur einen Menschen zu befreien.

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Ich hoffe du erkennst den Widerspruch - wie soll denn ein Mensch sich selbst befreien, wenn er nichts aktiv tun kann?

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Entschuldige bitte das ich vorausgesetzt habe das Mensch sich nur dann erkennen kann wenn er bei Menschen lebt.

Aiko:

Ellviral:

Entschuldige bitte das ich vorausgesetzt habe das Mensch sich nur dann erkennen kann wenn er bei Menschen lebt.

Und? Was ist "Mensch"?

Es ist doch nicht Dein Ernst das ich mich mit Dir auf Deine Schlammschlachten des Zen einlasse?
Ich bin dann mal raus!

Aiko:

Geronimo:

Also wenn Tiere nicht durch ihre Triebe gefesselt sind, dann weiß ich auch nicht. Das ist übrigens die einzige Fessel von der der Buddha spricht.

Erklär das doch mal genauer. Wo spricht der Buddha da von den Tieren und der Fessel?
Was bedeutet denn Fessel im Buddhismus?

Das mit den Tieren erklärt er nicht genauer, wird aber aus der eigenen Praxis ersichtlich, meiner Erfahrung nach. Zu den Trieben sagt er das:

Zitat

Und was sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er erwägt? Es sind Dinge,

bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb überwunden wird,

bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb überwunden wird,

bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb überwunden wird.

Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt'.

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

Die Lehrrede heißt "Alle Triebe" und befasst sich genau damit.

Fesseln sind beim Buddha alle Faktoren die einen an Vergängliches binden:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn bei einem Bhikkhu die Triebe,

die durch Sehen überwunden werden sollten, durch Sehen überwunden worden sind,
wenn die Triebe, die durch Kontrolle überwunden werden sollten, durch Kontrolle überwunden worden sind,
wenn die Triebe, die durch Gebrauch überwunden werden sollten, durch Gebrauch überwunden worden sind,
wenn die Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten, durch Erdulden überwunden worden sind,
wenn die Triebe, die durch Vermeiden überwunden werden sollten, durch Vermeiden überwunden worden sind,
wenn die Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten, durch Entfernen überwunden worden sind,
wenn die Triebe, die durch Entfalten überwunden werden sollten, durch Entfalten überwunden worden sind -

dann wird er ein Bhikkhu genannt, der gezügelt mit der Zügelung aller Triebe weilt. Er hat das Begehren abgeschnitten, die Fesseln abgeworfen und mit der völligen Durchdringung des (Ich-)Dünkels hat er Dukkha ein Ende gemacht."

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http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

Sukha:

... oder will man ihm hier nachträglich etwas in die Schuhe schieben und er hat den Buddha doch richtig verstanden, aber sich nicht darum gestritten?

Wer weiß das heute schon noch.
Fakt ist, im PK taucht so eine Lehre nicht auf.

Liebe Sukha,

im Namen des Buddhas den auch ich sehr liebe – gibt es keine Weisheit in andere Texte, außer den Palikanon?

Und woher willst Du wissen, dass ALLES was im Palikanon steht, von Buddha haargenau so gesagt worden ist? - das Thema kam schon oft im Forum und konnte nie entgülltig beantworten werden, oder?

Ganz liebe Grüße,

Joram

Joram:

Sukha:

... oder will man ihm hier nachträglich etwas in die Schuhe schieben und er hat den Buddha doch richtig verstanden, aber sich nicht darum gestritten?

Wer weiß das heute schon noch.
Fakt ist, im PK taucht so eine Lehre nicht auf.

Liebe Sukha,

im Namen des Buddhas den auch ich sehr liebe – gibt es keine Weisheit in andere Texte, außer den Palikanon?

Und woher willst Du wissen, dass ALLES was im Palikanon steht, von Buddha haargenau so gesagt worden ist? - das Thema kam schon oft im Forum und konnte nie entgülltig beantworten werden, oder?

Ganz liebe Grüße,

Joram

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Ich finde gerade im Mahayana gibt es wunderschöne Texte die zu Mitgefühl und Güte anregen. Aber gerade auch solche Aussagen wie "Alle Wesen sind bereits Buddha, niemand muss befreit werden." führen viele Menschen in eine verkehrte Richtung, auch wenn sie von den wahrhaft Verständigen vielleicht nützlich gemeint waren.

Der Buddha vermeidet solche Koans und geht die Sache universeller und, meiner Ansicht nach, auch praktischer an.

Ich kann mit den künstlichen Fragestellungen im Zen z.B. überhaupt nichts anfangen. Mein Geist reagiert garnicht darauf. Manch anderen hilft es aber womöglich den entscheidenden Schritt weiter. Von daher finde ich die unterschiedlichen Herangehensweisen der verschiedenen Schulen schon okay.

Sukha:

Aiko:

alle Wesen - Mensch und Tier - sind von Anfang an Buddha - müssen also überhaupt nicht befreit werden -

Wer weiß das heute schon noch.
Fakt ist, im PK taucht so eine Lehre nicht auf.

Und wenn es wirklich wahr wäre, hätte sich der Buddha völlig
umsonst abgemüht Buddha zu werden und Mönche zur Übung anzuleiten.
Wer so ein Blödsinn ernst nimmt ist arm dran.

Sukha:

Joram:

das Thema kam schon oft im Forum und konnte nie entgülltig beantworten werden, oder?

Nun ja lieber Joram,
über dieses Thema, was man alles tun muss/kann um Befreiung "zu erlangen" wird sich ja zu genüge im PK ausgelassen.
Jede Lehrrede weißt darauf hin, was es noch alles zu tun gibt und wann alles getan ist. Da reicht kein:" Ich lass jetzt alles sein." Geht gar nicht.

Von Buddhanatur oder westlich christlich als Metapher ausgedrückt:
einer unschuldigen unbeschmutzen reinen Seele am Anfang jeden Seins sprach der Buddha nie.

Aber egal. Glaube man halt an die "Buddhanatur".

Liebe Grüße
Sukha

"Buddhanatur" ist ein Wort/Konzept/Modell. Für den einen hilfreich, für den anderen eben nicht.

Mir hilft das Modell:
„Absolute Wahrheit“ - „Wir sind unpersönlicher Sternenstaub“, „es gibt kein 'Ich'“
und
„Relative Wahrheit“. - „Ich bin hier und Du bist da“, „Das ist 'gut' und das 'schlecht'“

Aus der „absolute Ebene“ gesehen, gibt es tatsächlich nichts zu tun, keine „Befreiung“ und keine „Nicht-Befreiung“.
Aus der „relative Ebene“ gesehen, gibt es immer was zu tun. (Sila. Samadhi. Panna.)

Das interessante dabei ist, dass es da keine Widersprüche gibt... es sind eben zwei Seiten der gleiche Medaille...

Beitrag von Joram
Mir hilft das Modell:
„Absolute Wahrheit“ - „Wir sind unpersönlicher Sternenstaub“, „es gibt kein 'Ich'“
und
„Relative Wahrheit“. - „Ich bin hier und Du bist da“, „Das ist 'gut' und das 'schlecht'“

Aus der „absolute Ebene“ gesehen, gibt es tatsächlich nichts zu tun, keine „Befreiung“ und keine „Nicht-Befreiung“.
Aus der „relative Ebene“ gesehen, gibt es immer was zu tun. (Sila. Samadhi. Panna.)

Das interessante dabei ist, dass es da keine Widersprüche gibt... es sind eben zwei Seiten der gleiche Medaille...

Finde ike juuut
dieses Modell ist hilfreich.

Auf der relativen Ebene möchte ich soviel Gepäck
wie möglich ab-werfen, wat ike mit mir rumschleppe,
um wieder in diesen ursprünglichen Zu-stand
der absoluten Ebene reinzukommen oder verlöschen, wie auch immer . . .

LG

brigittefoe:

um wieder in diesen ursprünglichen Zu-stand
der absoluten Ebene reinzukommen oder verlöschen, wie auch immer . . .

Ein Meditationsmeister hat den Begriff verwendet „Erleuchtung MIT REST“ und „Erleuchtung ohne rest“.
„Ohne Rest“ ist gleicht zusetzen mit Parinirvana.
Parinirvana bezeichnet den Zustand der Erleuchtete NACH seinem körperlichen Tod...

Will sagen: Es gibt keine „Verlöschung“ solange der Körper „am Leben“ ist. Deshalb sagen manche, dass es „nichts zu tun gibt“, womit sie „Recht“ als auch „Unrecht“ haben. Je nach dem aus welcher Perspektive man es anschaut.

Joram:

brigittefoe:

um wieder in diesen ursprünglichen Zu-stand
der absoluten Ebene reinzukommen oder verlöschen, wie auch immer . . .

Ein Meditationsmeister hat den Begriff verwendet „Erleuchtung MIT REST“ und „Erleuchtung ohne rest“.
„Ohne Rest“ ist gleicht zusetzen mit Parinirvana.
Parinirvana bezeichnet den Zustand der Erleuchtete NACH seinem körperlichen Tod...

Will sagen: Es gibt keine „Verlöschung“ solange der Körper „am Leben“ ist. Deshalb sagen manche, dass es „nichts zu tun gibt“, womit sie „Recht“ als auch „Unrecht“ haben. Je nach dem aus welcher Perspektive man es anschaut.

Das ist wunderbar -
Danke Joram !

Sukha:

Joram:

Aus der „absolute Ebene“ gesehen, gibt es tatsächlich nichts zu tun, keine „Befreiung“ und keine „Nicht-Befreiung“.

Aber dieses "Nichts zu tun" .... da muss man ja erst einmal hinkommen.
Gier, Hass und Verblendung halten ja davon ab und darum lehrte der Buddha was "zu tun" ist, nämlich sila ... samadhi ... >>panna

Desweiteren sprach der Buddha nie ...... "bevor Gier, Hass und Verblendung war, da waren alle Buddhas".

Samsara wird als Daseins - KREIS - lauf dargestellt.
Und ein Kreis hat keinen Anfang und kein Ende.

Natürlich verstehe ich was der Erfinder dieser "Buddhanatur" Lehre bezwecken wollte und welche Erkenntnis dahinter stand.
Aber der Buddha war halt ne Nummer besser und hat aufgezeigt wie es für jeden gehen kann.

()

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Dieser Kreis ist für mich ein Hamster-Rad
und dieses steht still bzw. kreist nicht ,
wenn ich NICHT mehr draufsteige und irre draufrum-trete

LG

brigittefoe:

Aus der „absolute Ebene“ gesehen, gibt es tatsächlich nichts zu tun, keine „Befreiung“ und keine „Nicht-Befreiung“.

Wenn schon Befreiung vom Leiden ist, dann braucht man nichts mehr zu tun - das ist richtig.

Aiko:

Mein Punkt, weshalb ich hier mich einmische ist einfach - alle Wesen - Mensch und Tier - sind von Anfang an Buddha - müssen also überhaupt nicht befreit werden - genau das ist zu erkennen und das allein kann eben ein Mensch, der dieses Vermögen der (Selbst)Erkenntnis hat. Der Mensch ist auch das einzige Wesen, dass sich als gefesselt empfindet und der Befreiung begehrt. Dieses Paradox, dass ein Befreiter sich eben nicht befreien kann, weil er befreit ist, versucht man im Zen direkt anzugehen.

Sukha:

Von Buddhanatur oder westlich christlich als Metapher ausgedrückt:
einer unschuldigen unbeschmutzen reinen Seele am Anfang jeden Seins sprach der Buddha nie.

Joram:

Absolute Wahrheit“ - „Wir sind unpersönlicher Sternenstaub“

@Aiko: Das ist nicht Zen, das ist bloß Bankei Aitakus Zen Lehre vom ungeborenen, die das so sieht. Sie war zu seiner Zeit sehr populär, konnte sich aber gegenüber der Rinzai-Schule nicht behaupten und verschwand nach dem Tod Bankei Aitakus wieder von der Bildfläche.

@Sukha: diese Zen Lehre vom ungeborenen darfst du nicht mit dem Begriff Buddhanatur = Tathagatagarbha verwechseln. Damit hat es nichts zu tun. Mit Buddhanatur, Buddha-dhatu, Bussho oder Buddhaprinzip wird das in jedem lebenden Wesen innewohnende Potential einmal ein Buddha werden zu können bezeichnet. ( Das bedeutet aber noch lange nicht, dass auch jedes Wesen dieses Potential in seinem aktuellen Leben oder überhaupt je auch ausschöpft)

Joram: Das sehe ich anders. Wir sind Leben. Persönlich oder unpersönlich.

Aiko:

Weil aber dieses Ungeborene,
Ungewordene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte besteht, Mönche,
deshalb ist ein Entrinnen für das
Geborene, Gewordene, Geschaffene,
Zusammengesetzte zu erkennen."

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Jetzt ist aus dem Wort "gibt" schon das Wort "besteht" geworden.
Gut das der Buddha die Vergänglichkeit aller Erfahrungen und Vorstellungen lehrte.

Toddler:

Joram: Das sehe ich anders. Wir sind Leben. Persönlich oder unpersönlich.

Ja, "wir sind Leben" stimmt schon, nur was bedeutet "Wir" in diesem Kontext?
Und noch wichtiger - ist es egal ob "Persönlich" oder "Unpersönlich"?