Karma, die unliebsame Diskussion

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Zitat

Alagaddūpama Sutta, Das Schlangengleichnis

Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthī, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos. Zu jener Zeit nun hatte ein Mönch namens Arittho, ehemals ein Geierjäger, folgende verkehrte Meinung geäußert:

'Also fasse ich die vom Erhabenen verkündete Lehre auf, daß jene vom Erhabenen als verderblich bezeichneten Handlungen dem Täter nicht notwendig zum Verderben gereichen.'

Es kam nun vielen Mönchen zu Ohren, daß ein Mönch Namens Arittho, ein früherer Geierjäger, diese verkehrte Meinung gefaßt habe. Da begaben sich nun jene Mönche dorthin wo Arittho der Mönch, der frühere Geierjäger, weilte, und sprachen hierauf also zu ihm:

"Ist es wahr, wie man sagt, Bruder Arittho, du habest diese verkehrte Meinung gefaßt: 'Also verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß jene vom Erhabenen als verderblich bezeichneten Handlungen dem Täter nicht notwendig zum Verderben gereichen'?"

"So ist es, ihr Brüder, allerdings fass' ich die vom Erhabenen verkündete Lehre also auf, daß jene vom Erhabenen als verderblich bezeichneten Handlungen dem Täter nicht notwendig zum Verderben gereichen."

Da nun wollten jene Mönche Arittho den Mönch, den früheren Geierjäger, von seiner verkehrten Meinung abbringen, wandten sich zu ihm, sprachen zu ihm, belehrten ihn: "Nicht also rede, Bruder Arittho, den Erhabenen verbessere nicht, nicht ist es gut den Erhabenen verbessern, nicht kann der Erhabene solches gesagt haben. Auf mannigfaltige weise, Bruder Arittho, wurden die verderblichen Handlungen vom Erhabenen erklärt, und sie gereichen dem Täter notwendig zum Verderben....

"Es ist, ihr Mönche, als wie wenn ein Mann, der Schlangen begehrt, Schlangen sucht, auf Schlangen ausgeht, eine gewaltige Schlange fände und sie am Leibe oder am Schwanze anfaßte: da schösse die Schlange auf ihn zu und bisse ihn in die Hand, in den Arm oder in andere Glieder, so daß er in der Folge den Tod oder tödlichen Schmerz erlitte.
Und warum das? Weil er die Schlange, ihr Mönche, unrecht angefaßt hatte. Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es Toren, denen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden gereichen. Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben..."

http://www.palikanon.com/majjhima/m022n.htm

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freeman:

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Zitat

... Wir haben gehört, daß Kamma den heilsamen oder unheilsamen Willen bezeichnet, der als körperliches Tun, als Sprechen oder auch nur als Denkvorgang in Erscheinung tritt und der mittels dieser Wirkensformen in den Daseinsprozeß eingreift. Das Resultat oder die Frucht des Wirkens nannten wir vipāka.

Die willentlichen Eingriffe führen zu einer Veränderung der Wirklichkeit, die sich sowohl in der objektiven Erscheinungswelt wie auch im Bereich subjektiven Erlebens vollzieht und dabei bestimmten Gesetzen unterworfen ist. Wie nämlich der Tatvorgang als solcher die materielle Dingwelt im Rahmen physikalischer Gesetze umgestaltet, so verändert das Tatbewußtsein im Rahmen des Kamma- Gesetzes den Geisteszustand.

Den Funktionen von Ursache und Wirkung im äußeren physikalischen Geschehen entsprechen dabei im inneren psychischen Erleben Kamma und vipāka. In beiden Bereichen sind Grund und Folge durch das Gesetz der Kausalität verbunden, allerdings in unterschiedlicher Strenge.

Der Nachweis des Kausalnexus im organisch- psychischen Bereich wird erschwert durch den Umstand, daß das Tatbewußtsein, also die Kamma- Ursache, nicht unmittelbar und sofort von der vipāka Wirkung gefolgt wird. Je höher nämlich die Entwicklungsstufe eines Lebewesens ist, desto mehr Faktoren bestimmen seinen jeweiligen Geisteszustand, wobei der direkte Einfluß des einzelnen, neu hinzutretenden Kamma- Elementes immer geringer wird.

Die einzelnen Kamma- Elemente werden im Unterbewußtsein gespeichert und vermischen sich um so mehr, je länger es ihnen an geeigneter Gelegenheit fehlt, als vipāka in Erscheinung zu treten. Bikkhu Silacara vergleicht diesen Vorgang mit einem Fluß, der von mehreren verschiedenfarbigen Quellen gespeist wird, wodurch im Flußbett zunächst ein Nebeneinander farbiger Strömungen entsteht. Die Farben vermischen sich aber während des Fließvorganges mehr und mehr, bis an der Flußmündung die einzelnen Strömungen nicht mehr zu unterscheiden sind. Trotzdem kommen alle zugeflossenen Farbpartikel früher oder später an der Flußmündung an und geben dem Flußwasser sein spezifisches Aussehen.

Ähnlich bilden die einzelnen Kamma- Elemente in ihrer Gesamtheit die geistige Grundstruktur, den Charakter eines Lebewesens, der entscheidend die Qualität seiner erlebten Wirklichkeit bestimmt. Ob in dieser einem Lebewesen vorwiegend Glück oder Leid zuteil wird, hängt ab von seinem Kamma; es ist Erbe seiner Taten, gleich ob ihm dieser Umstand bewußt ist oder nicht.

Kein Ereignis geschieht ohne Ursache aus dem Nichts heraus, weder in der Objektwelt noch im Bereich geistigen Erlebens. Der strenge Kausalnexus zwischen Ursache und Wirkung im physikalischen Geschehen lockert sich aber im psychischen Bereich zu einer Beziehung zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit. Jedes Kamma- Element kann deshalb nur hinsichtlich seiner Tendenz beurteilt werden, in welche es die weitere Entwicklung beeinflußt. Zu dieser Beurteilung ist die Kenntnis des jeweiligen Entwicklungsstandes unbedingt erforderlich, denn nur in bezug auf diesen kann man sagen, ob es sich um heilsames oder unheilsames Kamma handelt.

KAMMA UND VIPAKA (Wirken und Frucht des Wirkens)/ Das Licht der Lehre von Sri Gnanawimala Maha Thero

Quelle: http://www.palikanon.com/diverses/licht…lehre10.htm#top

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(Ich erlaube mir daher, zu wiederholen): Meine Sicht auf Karma ist in etwa die Folgende:

Wenn ich auf die Strasse gehe und mir fällt ein Ast auf den Kopf, dann ist der Ast aufgrund des Kausalitätsgesetzes vom Baum gefallen. Aber die Art und Weise, wie ich dann damit umgehe, das ist bestimmt durch mein eigenes Karma. Ich unterscheide also zwischen Kausalität und Karma.

Ich glaube z.B., daß das Kastensystem in Indien Unrecht ist (nicht nur in Indien gibt es große soziale Ungerechtigkeit). Ein Mensch, der in die unterste Kaste geboren wird, ist für dieses soziale Elend nicht verantwortlich, man kann nicht sagen, es sei sein Karma. Vielmehr ist die Landespolitik dafür verantwortlich, sie ist die kausale Ursache für das soziale Elend der untersten Kaste. Ansonsten könnte jeder Diktator die schlimmste Diktatur einführen und dann einfach den Leuten sagen, diese Diktatur sei nunmal ihr persönliches Karma. Swami Vivekananda sagte einmal in einer großen Rede vor internationalem Publikum den untersten Kasten, sie sollten Sanskrit studieren, um ihre Lage zu verbessern, sie seien selbst schuld an ihrer sozialen Lage, weil sie eben kein Sanskrit studieren würden. Ich nenne eine solche Ansicht zynisch.

Das, was einem Menschen von aussen widerfährt, das nenne ich Kausalität. Die Art und Weise, wie ein Mensch auf das reagiert, was ihm widerfährt, das nenne ich Karma. Ein Mensch handelt seinen Gewohnheiten entsprechend, seinem Karma entsprechend. Karma ist die Art und Weise, wie ich die Welt, die Wesen, den ganzen Kosmos und mich selbst wahrnehme. Mein Karma bestimmt meine innere Haltung dem Kosmos gegenüber und damit mein Handeln in diesem Kosmos. Daher hat Karma ein ungeheures Gewicht, denn es beeinflusst meine gesamte Art der Wahrnehmung und damit mein gesamtes Leben.

Eines meiner Ziele, an denen ich hart arbeite, ist es, mein Karma zu überwinden und das Karma anderer Menschen zu verstehen, damit ich diese Menschen besser verstehen kann, ihre Art und Weise, die Dinge wahrzunehmen. Das ist nicht einfach, denn dazu muß ich permanent die eigenen Projektionen fallenlassen. Eine Übung, die nie endet.

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Es ist daher laut Nāgārjuna äußerst wichtig, mit dem Begriff der Leerheit vorsichtig umzugehen. Er ist als heilsames Konzept gedacht, um von extremen Ansichten zu befreien, kann sich jedoch, wenn er als Ansicht missverstanden wird, auch gegenteilig auswirken und Schaden anrichten.

Die falsch aufgefaßte Leerheit richtet den, der von schwacher Einsicht ist, zugrunde – wie eine schlecht ergriffene Schlange oder falsch angewandte Magie.

vināśayati durdṛṣtā śūnyatā mandamedhasam |
sarpo yathā durgṛhīto vidyā vā duṣprasādhitā ||
(MMK 24.11)

Es gilt aus diesem Grunde auch zu erkennen, dass die Leerheit als abhängige Bezeichnung selbst leer ist - eine Aussage, die Nāgārjuna aus den eigenen Reihen Vorwürfe des Nihilismus (nastitva) und der „Selbstwiderlegung“ einbrachte, da sie als Theorie missverstanden wurde. Die Leerheit war von Nāgārjuna nie als Theorie beabsichtigt, die eine andere Theorie ersetzen sollte. Es ging ihm vielmehr darum, letztlich alle Theorien hinter sich zu lassen, auch die der Leerheit. Wenn die Leerheit ihren Zweck als Hilfsmittel erfüllt hat und den Blick für eine tiefere Einsicht öffnen konnte, sollte sie aufgegeben werden, so wie man ein Floß hinter sich lässt, das einen ans rettende Ufer brachte und von da an nicht mehr benötigt wird. Sogar nur von ihr zu sprechen kann sich unheilsam auswirken, wenn das Gesprochene reifiziert wird, weswegen Nāgārjuna betont:

Man soll weder sagen 'leer', noch 'nicht-leer', auch nicht 'beides zugleich' und auch nicht 'keines von beiden'. Zum Zwecke der Verständigung aber mag man so sprechen.

śūnyam iti na vaktavyam aśūnyam iti vā bhavet |
ubhayaṃ nobhayaṃ ceti prajñaptyarthaṃ tu kathyate ||
(MMK 22.11)

http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna

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Lieber Kainer Wehr, in so manchem stimme ich Dir zu, aber könntest Du Dich nicht mit mehr Achtsamkeit äußern, mit mehr Respekt vor der Sichtweise anderer? Die anderen sind ja auch keine Dummköpfe, und haben Ihre Gründe. Du schadest Deinem Anliegen, wenn Du andere so abwertest. Auch ich glaube, daß die Karmalehre reformiert werden müßte, da so manche Sichtweisen humanem Denken völlig widersprechen.

Mirco:

accinca:

Warum?

Ja, warum?

Gruß

Mein Gedankengang ging in Richtung Vier Edle Wahrheiten:
Wenn es laut 3) eine Beendigung des Leidens gibt und
4) der Edle 8fache Pfad zur Beendigung des Leides führt,

dann GIBT es also auch eine Beendigung des Karmas und ich würde schätzen, wer das Leid beendet hat, der ist der ganzen Sache entgangen. Oder?
Somit muss doch die Aussage NIEMAND - im Sinne von NIE auch nur ein jemand - falsch sein...

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Losang Lamo:

dann GIBT es also auch eine Beendigung des Karmas und ich würde schätzen, wer das Leid beendet hat, der ist der ganzen Sache entgangen. oder?

Selbst Gautama Buddha war ein Mensch, der der Geburt und somit dem Tod unterworfen war. Geburt und Tod unterworfen zu sein, bedeutet, dem Karma unterworfen zu sein.

Gautama hatte also gewissermaßen noch sein "Restkarma" abzutragen, solange er hier in dieser dem Karma unterworfenen Menschenwelt verweilte. Hinsichtlich seines Zustands nach dem Tode jedoch schwieg der Buddha beharrlich.

Im Übrigen gibt es, wie weiter oben zu sehen, Menschen, die meinen sie könnten dem Buddhaweg folgen, aber die Karmalehre einfach negieren. Eine solche Sicht ist sehr gefährlich und unheilsam.

Gruß,
freeman

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Übrrigens entstammt der Sanskrit-Begriff "karma" der Wurzel "kri", was nichts anderes als "Kraft, Wirkkraft, Schaffenskraft, schöpferische Kraft" besagt. Zum Beispiel dürfte der deutsche Begriff "Krieg" auf jenen Sanskritstamm zurückgehen. Auch im Götternamen "KRIshna" ist die Wurzel "kri" enthalten. Krishna steht, wie allgemein bekannt sein dürfte, für den Karma-Yoga.

Dieses "kri", dieses Karma hat selbstverständlich auch den Gautama Buddha nicht verlassen, solange er lebte. Aber das Entscheidende bezügl. des Restkarmas Gautamas ist, daß er nicht mehr am Karma gehaftet hat. In ihm mögen also durchaus sogar noch hin- und wieder karmisch eher ungünstige Formationen aufgestiegen sein, aber er hat sie vermutlich sogleich auf- und wieder untergehen lassen, er hat nicht mehr an den Karmaformationen gehaftet. Das ist das Entscheidende.

Ein fataler Fehler wäre es, sich z.B. für erleuchtet oder für einen Buddha zu halten und dann zu meinen, man könne tun und lassen, was man will, es träfe einen keine karmische Wirkung mehr. Wer so denkt, und da wirst Du mir hoffentlich zustimmen, der fährt todsicher in die unteren Bardos.

Selbiges trifft auf Menschen zu, die den Buddhaweg beschreiten, sich zwar nicht für erleuchtet halten oder für einen Buddha, die aber die Karmalehre einfach negieren oder leugnen (wie z.B. weiter oben auf dieser Threadseite) und dann z.B. die Silas verletzen, wie z.B. zum Teil im Samurai-Zen geschehen. Solche Menschen landen todsicher in den unteren Bardos, sie haben die Lehre des Buddha falsch herum angefasst und es wäre wahrlich besser für sie, sie hätten die Buddhalehre nie kennengelernt. Das ist ja das fatale an einer falsch aufgefassten Buddhalehre:

Eine falsch aufgefasste Buddhalehre kann einen Menschen tatsächlich zugrunde richten, denn die Lehre des Buddha ist kein Spielzeug, mit dem man verfahren kann, wie es gerade passt. Da wirst Du mir sicher zustimmen. Eine hochwirksame Medizin kann einem Menschen das Leben retten. Falsch angewendet jedoch wird dieselbe Medizin den Menschen töten.

Ich habe nun schon des öfteren gehört, daß es "Buddhisten" geben soll, die einfach die Karma-Lehre oder auch die Wiedergeburts-Lehre über Bord geworfen haben. Da kann ich dann nur sagen:

Gute Reise.

LG,
freeman

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Zitat

"Es ist, ihr Mönche, als wie wenn ein Mann, der Schlangen begehrt, Schlangen sucht, auf Schlangen ausgeht, eine gewaltige Schlange fände und sie am Leibe oder am Schwanze anfaßte: da schösse die Schlange auf ihn zu und bisse ihn in die Hand, in den Arm oder in andere Glieder, so daß er in der Folge den Tod oder tödlichen Schmerz erlitte.
Und warum das? Weil er die Schlange, ihr Mönche, unrecht angefaßt hatte. Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es Toren, denen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden gereichen. Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben..."

http://www.palikanon.com/majjhima/m022n.htm

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Hier ein schönes Beispiel für eine falsch verstandene Karmalehre:

Losang Lamo:

Mein Gedankengang ging in Richtung Vier Edle Wahrheiten:
Wenn es laut 3) eine Beendigung des Leidens gibt und
4) der Edle 8fache Pfad zur Beendigung des Leides führt,
dann GIBT es also auch eine Beendigung des Karmas und ich würde schätzen,
wer das Leid beendet hat, der ist der ganzen Sache entgangen. Oder?
Somit muss doch die Aussage NIEMAND - im Sinne von NIE auch nur ein jemand - falsch sein...

Hatte ich mir schon gedacht, aber deswegen kann man daraus
doch nicht ein allgemeingültiges Dogma machen das "niemand"
niemals richtig wäre. Für einen Buddha gibt es nur in der Hinsicht
kein Kamma mehr, weil hier der Ichdünkel aufgehoben ist und
daher es nichts mehr gibt womit man einen Buddha aufzeigen könnte.
Niemand bezieht sich also auf alle die sich mit irgendwas identifizieren um
identifiziert werden zu können.
"Ebenso nun auch, ist jede Form, jedes Gefühl, jede Wahrnehmung,
jede Gestaltung, jedes Bewußtsein, durch welche man den Vollendeten bezeichnen wollte,
vom Vollendeten überwunden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleichgemacht
worden, so daß sie nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln können.
Von der Bezeichnung durch Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung, Bewußtsein
erlöst ist der Vollendete unermeßlich, unergründlich, nicht aufzuweisen.

accinca:

Losang Lamo:

Mein Gedankengang ging in Richtung Vier Edle Wahrheiten:
Wenn es laut 3) eine Beendigung des Leidens gibt und
4) der Edle 8fache Pfad zur Beendigung des Leides führt,
dann GIBT es also auch eine Beendigung des Karmas und ich würde schätzen,
wer das Leid beendet hat, der ist der ganzen Sache entgangen. Oder?
Somit muss doch die Aussage NIEMAND - im Sinne von NIE auch nur ein jemand - falsch sein...

Hatte ich mir schon gedacht, aber deswegen kann man daraus
doch nicht ein allgemeingültiges Dogma machen das "niemand"
niemals richtig wäre. Für einen Buddha gibt es nur in der Hinsicht
kein Kamma mehr, weil hier der Ichdünkel aufgehoben ist und
daher es nichts mehr gibt womit man einen Buddha aufzeigen könnte.
Niemand bezieht sich also auf alle die sich mit irgendwas identifizieren um
identifiziert werden zu können.
"Ebenso nun auch, ist jede Form, jedes Gefühl, jede Wahrnehmung,
jede Gestaltung, jedes Bewußtsein, durch welche man den Vollendeten bezeichnen wollte,
vom Vollendeten überwunden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleichgemacht
worden, so daß sie nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln können.
Von der Bezeichnung durch Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung, Bewußtsein
erlöst ist der Vollendete unermeßlich, unergründlich, nicht aufzuweisen.

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Okay, so gesehen ist ein Buddha ein "Niemand" und die Aussage ("Niemand entgeht...") könnte als korrekt gelten.
Das ist aber 1.) spitzfindig und
2.) klingt "Niemand entgeht..." eher nach "Jüngstem Gericht" und "Göttlicher Vorsehung" als nach "Karmagesetz". Karma ist eben wandelbar.
Ich denke schon, dass z.B. ein Angulimala durch seine Läuterung der normalen harten Vergeltung entgangen ist. Anstatt für Jahrmillionen in Höllen zu schmoren, wurde er nur vom Mob verprügelt. Das würde ich "er ist entgangen" nennen.
Und er war noch kein Buddha.

Losang Lamo:

Ich denke schon, dass z.B. ein Angulimala durch seine Läuterung der normalen harten Vergeltung entgangen ist. Anstatt für Jahrmillionen in Höllen zu schmoren, wurde er nur vom Mob verprügelt. Das würde ich "er ist entgangen" nennen. Und er war noch kein Buddha.

Ja, ein Buddha war er nicht, aber Nibbana ist eben Nibbana da gibt es keinen Unterschied.
Tatsächlich sind ihm Konsequenzen erspart geblieben aber genau
das ist wegen Kamma so. Nachdem er in den Orden kam hat er sich
ja geändert und so viel gutes getan, das seine ehemaligen schlechten
Taten nicht mehr relevant waren. Kamma bedeutet ja nicht, das man gegen
ehemalige schlechtes Kamma unter keinen Umständen etwas tun könnte.

vimokkha:

Ga shaku sho zo sho aku go kai yu mu shi ton jin chi ju shin ku i shi sho sho issai ga kon kai san ge. Diese Worte werden drei Mal hintereinander gelesen. Bei der Mönchsweihe ist das Sangemon selbstverständlich das Gelübde an erster Stelle, man bekennt sich schuldig und bittet ab. So eine Geisteshaltung nimmt man an.
Ich habe in der Vergangenheit alle möglichen schlechten Taten vollbracht. Sie haben alle ihren Ursprung in der Gier, der Wut und der Torheit. Aufgrund des Körpers, des Mundes und des Geistes entstehen sie. Ich bekenne jetzt sämtliche Schuld und bereue.
Hozumi Roshi

Finde ich irgendwie komisch.

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Zitat

Pāli: kamma, wörtl. 'Wirken, Tat',

bezeichnet, genau genommen, den die Wiedergeburt erzeugenden oder Charakter und Geschick der Wesen beeinflussenden heilsamen oder unheilsamen Willen (kusala- oder akusala-cetanā) sowie die damit verbundenen Geistesfaktoren. Dieser karmische Wille (kamma-cetanā) äußert sich

in körperlichen Taten (kāya-kamma),
in Worten (vacī-kamma) oder
in Gedanken (mano-kamma).

Karma bedeutet also keineswegs das Ergebnis des Wirkens, oder gar das Schicksal von Menschen oder ganzen Völkern, wie unter dem Einflusse der Theosophie die beinahe allgemeine Auffassung im Westen ist.

»Den Willen (cetanā), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanāham bhikkhave kammam vadāmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .

Es gibt Taten, ihr Mönche,

die in der Hölle reifen . . .
im Tierschoße reifen . . .
im Gespensterreiche reifen . . .
in der Menschenwelt reifen . . .
in der Himmelswelt reifen . . .

Dreierlei aber ist das Ergebnis der Taten: entweder bei Lebzeiten reifend oder in der nächsten Geburt, oder bei einer späteren Gelegenheit . . .« (A.VI.63).

»Eigner der Taten sind die Wesen, Erben der Taten,
die Taten sind der Schoß, der sie gebiert, sind ihre Freunde, ihre Zuflucht.
Was immer für Taten sie tun, gute oder böse, deren Erben werden sie sein."

http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

„Im Sinne der Karmarunde und Wirkungsrunde die Abhängigkeit des Geistigen und Körperlichen erfassend, erkennt der hinsichtlich der drei Zeiten vom Zweifel Befreite alle vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Dinge mit Rücksicht auf Abscheiden und Wiedergeburt . . . Er weiß: Die in der Vergangenheit durch Karma bedingt entstandenen Daseinsgruppen, die sind eben dort erloschen. Durch das vergangene Karma aber bedingt sind in diesem Dasein andere Gruppen entstanden; doch ist aus dem vergangenen Dasein nichts in dieses Dasein übergegangen. Auch die in diesem Dasein durch Karma bedingt entstandenen Gruppen werden erlöschen; doch wird aus diesem Dasein nichts in das künftige Dasein übergehen . . .

Genau so wie die Lichtflamme nicht von dem einen Docht auf einen anderen übergeht, aber dennoch durch jenen bedingt hier die Lichtflamme entsteht: Genau so auch geht nichts aus dem vergangenen Dasein in dieses Dasein über, auch nicht von diesem Dasein in das nächste, und doch kommt es, durch die Gruppen, Grundlagen und Elemente des vergangenen Daseins bedingt zur Entstehung dieser Dinge im gegenwärtigen Dasein; und durch die Gruppen, Grundlagen und Elemente des gegenwärtigen Daseins bedingt kommt es zur Entstehung dieser Dinge im nächsten Dasein."

Visuddhimagga XIX

http://www.palikanon.com/buddhbib/08wegerlos/weg_erlos22.htm

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Zweifellos war Gautama Buddha vor 2500 Jahren im Dasein, nicht im Nicht-Dasein. Und zweifellos hat er gewirkt, war ein Wirkender zum Heil der Menschen. Er hat gelehrt. Lehren ist ein Tun, ein Wirken. Tun und Wirken aber wird eben Karma genannt (Pāli: kamma, wörtl. 'Wirken, Tat').

Auch Gautama Budha war somit (klar bewusst) Eigner seiner Taten, Eigner seines Karma, niemand anderes war Eigner der Taten Gautama Buddhas, als eben der Gautama Buddha selbst.

Ich finde, das ist ganz einfach zu verstehen. Wenn ich sage "niemand" entgeht dem Karma, dann meine ich damit einfach, daß ALLE geborenen, lebenden Wesen dem Gesetz des Karma unterworfen sind/waren. Auch Gautama war der Geburt und dem Tod und somit dem Karma (TUN, WIRKEN) unterworfen. Wenn sich nun jemand hier im Thread den Kopf darüber zerbricht, wen ich denn nun mit "niemand" meine, dann ist das nunmal sein/ihr Karma, sorry...

Hallo Freeman
So einfach kann das nicht sein!?!?!?
Das Karma so erkennen heisst Karma nicht entkommen können.
Braucht man ja auch nicht!!!
Karma ist absolut normal. Darunter leiden ist unmöglich, außer man erdenkt sich so einiges über Karma.
Du bist viel zu banal, da is ja kein bisschen SPIRITUALITÄT und Höllenqualenvorherschau.
liebe Grüße
Helmut

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Entsprechendes Karma kann zweifellos Höllenqualen verursachen, das weiss ich nicht zuletzt aus eigener Erfahrung.

Ich bin dem Karma unterworfen, kann dem Karma nicht entgehen. Ist das bei Dir nicht so? Bist Du von allem Karma frei?

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Lieber Ellviral,

meine Frage an Dich beantwortet sich von selbst. Wenn Karma, wie z.B. im Palikanon als "Wirken, Tun" übersetzt wird, dann bist auch Du, werter Ellviral, dem Karma unterworfen, denn auch das Schreiben in einem Forum ist ein Wirken, ein Tun. Auch Du kannst dem Wirken, dem Tun nicht entgehen, so, wie wir alle dem Wirken, dem Tun, dem Karma nicht entgehen können, sei es in einem Forum oder anderswo.

Liebe Grüße,
freeman

freeman:

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Lieber Ellviral,

meine Frage an Dich beantwortet sich von selbst. Wenn Karma, wie z.B. im Palikanon als "Wirken, Tun" übersetzt wird, dann bist auch Du, werter Ellviral, dem Karma unterworfen, denn auch das Schreiben in einem Forum ist ein Wirken, ein Tun. Auch Du kannst dem Wirken, dem Tun nicht entgehen, so, wie wir alle dem Wirken, dem Tun, dem Karma nicht entgehen können, sei es in einem Forum oder anderswo.

Liebe Grüße,
freeman

Es geht dann nicht um Karma, das Wort ist ja klar.
Es geht um heilsames- oder unheilsames Handeln/Denken.
Karma ist die Bezeichnung für die Interaktionen von Ursache und Wirkung. Karma ist nicht Ursache und/oder Wirkung.
liebe Grüße
Helmut

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Ellviral:

Wenn jedes Handeln Karma ist ist es doch egal ob es heilsam ist oder nicht, oder, oder was.

Diese Deine Aussage verstehe ich nicht. Jedes Handeln ist ja Karma, per definitionem. Und da ist es mir noch lange nicht egal, ob meine Handlungen heilsam oder unheilsam sind. Und warum? Darum:

Zitat

»Den Willen (cetanā), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanāham bhikkhave kammam vadāmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .

Es gibt Taten, ihr Mönche,

die in der Hölle reifen . . .
im Tierschoße reifen . . .
im Gespensterreiche reifen . . .
in der Menschenwelt reifen . . .
in der Himmelswelt reifen . . .

Dreierlei aber ist das Ergebnis der Taten: entweder bei Lebzeiten reifend oder in der nächsten Geburt, oder bei einer späteren Gelegenheit . . .« (A.VI.63).

»Eigner der Taten sind die Wesen, Erben der Taten,
die Taten sind der Schoß, der sie gebiert, sind ihre Freunde, ihre Zuflucht.
Was immer für Taten sie tun, gute oder böse, deren Erben werden sie sein."

http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

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Liebe Grüße,
freeman

freeman:

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Ellviral:

Wenn jedes Handeln Karma ist ist es doch egal ob es heilsam ist oder nicht, oder, oder was.[/quote
Diese Deine Aussage verstehe ich nicht. Jedes Handeln ist ja Karma, per definitionem. Und da ist es mir noch lange nicht egal, ob meine Handlungen heilsam oder unheilsam sind. Und warum? Darum:
Liebe Grüße,
freeman

Habe meinen Beitrag geändert.

»Eigner der Taten sind die Wesen, Erben der Taten,
die Taten sind der Schoß, der sie gebiert, sind ihre Freunde, ihre Zuflucht.
Was immer für Taten sie tun, gute oder böse, deren Erben werden sie sein."

Es sind immer meine Taten und die Wirkungen meiner Taten werde ich erben. Ja, Ich werde sie erben! Doch erwarte nun nicht auch noch das ich glaube das ich nach meinem Sterben etwas zu erben habe.
Ich erbe die Wirkungen meiner Taten nach meinen Taten nur weiss ich eben nicht wann ich die Wirkungen erhalte.
Am besten ist gerade im Sterben jemanden abzuknallen diese Wirkung bleibt mir erspart.

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Ok, Verständigung wieder hergestellt! Beam me up, Scotty!...

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Ellviral:

Doch erwarte nun nicht auch noch das ich glaube das ich nach meinem Sterben etwas zu erben habe.

Öhm, mag sein, lieber Ellviral, daß Du das nicht glaubst. Jedoch ist die Karma-Lehre nunmal untrennbar mit der Lehre der Wiedergeburt verknüpft. Wenn Du also jemanden im Moment Deines Todes abknallst, dann wirst Du den Folgen dieser Tat nicht entgehen :

Zitat

Es gibt Taten, ihr Mönche,

die in der Hölle reifen . . .
im Tierschoße reifen . . .
im Gespensterreiche reifen . . .
in der Menschenwelt reifen . . .
in der Himmelswelt reifen . . .

Dreierlei aber ist das Ergebnis der Taten: entweder bei Lebzeiten reifend oder in der nächsten Geburt, oder bei einer späteren Gelegenheit . . .«

http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

Liebe Grüße,
freeman

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void:

Das Taten reifen, Erben und Eigner haben ist mir im Kontext der Anatta-Konzept eine seltsame Vorstellung

Zitat

Anattā

Nicht-Selbst oder Nicht-Ich oder Unpersönlichkeit, Selbstlosigkeit.

Die Tatsache, dass allen Dingen jegliche dauerhafte Essenz oder Substanz fehlt, die man eigentlich als "Selbst" bezeichnen könnte.

Diese Lehre von anattā oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte.

Es ist dies die Kernlehre des ganzen Buddhismus, ohne deren Verständnis eine wirkliche Kenntnis des Buddhismus schlechterdings unmöglich ist, die einzige wirklich spezifisch buddhistische Lehre, mit der das ganze buddhistische Lehrgebäude steht und fällt. Alle anderen buddhistischen Lehren mögen mehr oder weniger auch in anderen Philosophien und Religionen anzutreffen sein, die Anattā-Lehre aber wurde in ihrer vollen Klarheit nur vom Buddha gewiesen, weshalb auch der Buddha als der anattā-vādī, der Verkünder der Unpersönlichkeit, bezeichnet wird.

Wer die Unpersönlichkeit des ganzen Daseins nicht durchschaut hat und nicht erkennt, daß es in Wirklichkeit nur diesen beständig sich verzehrenden Prozess des Entstehens und Vergehens geistiger und körperlicher Daseinsphänomene gibt, aber keine Ich-Wesenheit in oder hinter diesen Daseinserscheinungen, der ist außerstande, die vier Edlen Wahrheiten (siehe sacca) im richtigen Lichte zu erfassen. Er wird glauben, daß es eine Ichheit, eine Persönlichkeit sei, die das Leiden erfahre; eine Persönlichkeit, die böses oder gutes siehe Karma verübe und gemäß ihres Karma wiedergeboren werde; eine Persönlichkeit, die ins Nirwana (siehe nibbāna) eingehe; eine Persönlichkeit, die auf dem Achtfachen Pfade (siehe magga) wandle. Daher heißt es im Vis. XVI:

»Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.«

»Wer da über die Bedingte Entstehung (siehe paticcasamuppāda) der Dinge im Unklaren ist und die Entstehung der karmischen Willenshandlungen (sankhāra: Karmaformationen) aus der Unwissenheit (avijjā) usw. nicht begreift, der denkt, daß es ein 'Ich' sei, das da erkenne oder nicht erkenne, das handle und handeln lasse, das bei der Wiedergeburt zur Entstehung komme . . . daß es das mit den Fähigkeiten ausgestattete Ich sei, das den Bewußtseinseindruck habe (phassa), fühle (vedanā), begehre (tanhā), anhafte (upādāna), fortdauere und wieder in einem anderen Dasein zum Entstehen komme« (Vis. XVII).

Weiteres über diese Lehre von der Unpersönlichkeit siehe paramattha-sacca, paticcasamuppāda, khandha, tilakkhana, nāmarūpa, patisandhi.

http://www.palikanon.com/wtb/anatta.html

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