Buddhismus 2.0

void:

peeter:

Es steht da doch das Du/Ich/Wir an den Punkt angelangen, wo das wahre Selbst (?) erkannt wird und es steht da nichts davon, dass das Selbst angreift .. oder was meinst Du mit ...angreifen..?
Allerdings angekommen beim wahren Selbst gibt es wohl kaum noch Angriffsflächen. Ruhen in dir Selbst. In deiner Mitte, wo alles um dich herum passieren mag, dich aber in keinster Weise irgendwas berühren kann!

Ich denke da genau anders herum. Also das für Buddha die Idee des Anatta ganz zentral war und er deswegen versucht hat, nicht von einem "wahren Selbst" zu reden, da dieser Begriff ja eine handelnde Person suggeriert. Auch sprach er vom Verlöschen des Wollens, was ja eher Kapitulation als Angriff bedeutet. Und auch ein Rückzug in eine Mitte ist mir fern. Am wenigsten Angrifffläche bietet man, wenn man sich ganz öffnet und alles annehmen kann was da so rumschwirrt.

Klar kann man die Abwesenheit eines Selbst als wahres Selbst bezeichnen. So wie man ja auch Nichtrauchen druchaus als Zigarettenmarke sehen könnte. Aber verwirrt das nicht alles total?

Ein wahres Selbst ist längst keine handelnde Person .. mitnichten!
Wenn Du dich öffnest, solltest Du aber schon in der Mitte stehen, damit Du zu allen Seiten hin offen bist.
Und das "Angreifen" war in Gänsefüssch, als es meint, sich auf die Socken zu machen oder so .

Onyx9:

Ganz ehrlich. Immer derselbe Sprung in der Platte:
Christentum und Zen. Da ist ne Art schwarzer Balken vor der Linse.

Du hast die Tibeter vergessen.

Nunja, Batchelors Reduktion auf die 4 Elemente lassen Buddhas Lehre aber auch sehr unspezifisch werden. Es gibt viele Philosophien, welche die bis auf Punkt 2 natürlich die gleichen Inhalte haben:

Alle Philosophien des
1. Aktualismus
3. Meditation betonen nicht nur Yogis, auch griechische Gelehrte betrachteten sich und die Umwelt Achtsam.
4. Alle Ph. die das Selbstdenken betonen, was die mehrzahl ist.

Wenn man der buddhistischen Lehre auch noch die frühen Upanischaden entgegenhält, bleibt als einziges Merkmal der buddh. Lehre : Anatta, Selbstlosigkeit und Seelenlosigkeit.

Das ist das einzig "neue", die Kernkompetenz des Buddhismus. Obwohl eine Ego / Selbstauflösung gemeint ist (ob in Gott, der Natur oder Welt), ist selbst das nicht Allein-buddhistisch.

Onyx9:

void:

Zitat

Batchelor verseht das dann so, dass hier ein Primat des Individuums gegenüber der Autorität und ein Primat der Erfahrung gegenüber dem "Glauben" gelehrt wird. Was ja herrlich säular nach unabhängig des Individuums gegenüber der Autorität klingt.

Yup und das ist halt das ganze Problem und da strampeln sie sich dann ab an ihrer Grundneurose:
Ich will eine ungläubige Autorität sein, weil das eine darf ich nicht glauben ( gaaaanz scharfe Ratio ) und das andere will ich selber ( allein ) sein ( Autorität ).
Angst vor Autonomieverlust . Orale Phase. Als vereinnahmend erlebte Mutter bei abwesendem Vater.

Und zu welchem Bild gehört das da oben?
Was ist da geschehen? Unberechenbares Elternhaus? Eltern, auf die kein Verlass war? Alkoholismus? …

Dann ist es vielleicht einfach nur eine Angewohnheit …

void:

Ich würde da zwei Sachen unterscheiden:

Erstens mal der buddhitische Weg zur Freiheit vom Leiden. Für diesen geht es nur darum, was unheilsam und was heilsam ist. Das kann im konkreten Fall alles Mögliche sein. Auch für uns Befremdliches wie eine harte und unmenschlche Umgebung, die das Ego unter Druck setzt. Ich schliesse nicht aus, dass es Bedingungen gibt unter denen ganz traditionelle Formen der Frömmigkeit, wie das Rezitieren von Sutren oder die Verehrung mittels Buddha-Statuen Ergebnisse zeitigen. Im Vajrayana wird auf die yogische Tradition und auf ihr tiefes Wissen von körperlich-geistigen Zusammenhängen zurückgegriffen. Nur weil für den Uneingeweihten ein Gerede von Energiekananalen und Tropfen höchst seltsam wirkt, bedeutet das auch nicht, dass es wirkungslos ist. Oder was ist mit asketischen Praktiken, dem betrachten von verwesenden Leichen. Im Licht der Moderne wirkt das alles befremdlich und mittelaterlich. Natürlich besteht bei all diesen Mitteln die Gefahr, das man an ihnen anhftet und sie so von einem Hilfe zu einem Hindernis werden. Jeder Weg hat seine Riskien und Nebenwirkungen und natürlich der eine mehr und der andere weniger.

eine tolle Analyse, der ich nur zustimmen kann! Alle Riten, Rezitationen und Yoga Techniken sollten begleitet werden von mehr Einsicht.

Ich habe junge tibetische Mönche beobachtet, die unentwegt mit Niederwerfungen beschäftigt waren und dies sicher tagaus, tagein praktizieren. Dabei finde ich es notwendig, dass innerhalb eines religiösen Kontextes auch jugendliche Bedürfnisse ins Tragen kommen. Apropos Sinnlichkeit:
Sicher ist auch der "kalifornische" Leistungsdruck mancher Yoga Art nicht heilsam für ein älteres Kreuz. (Schade, wenn ich an die hübschen Mädchen denke )



void:


Der zweite Punkt ist die Beziehung zwischen Buddhimus und Gesllschaft und Kultur. Auch wenn der Buddhismus oftmals vorgibt, mit seiner Hauslosigkeit jenseits der Gesellschaft zu stehen, ist er real gesehen Teil von ihr. Und hier entfalten Elemente buddhitischer Praxis und Tradition ein über ihre spirituelle Dimeension hinausgehende Wirkung. Im tibetischen Buddhismus wurden Regeln, die zur Leitung eines Klosters gedacht waren auf die Verwaltung eines Landes angewandt und ein buddhitische Feudalismus mit grausem und unmenschlichen Elementen entstand. Im Zen wurde man zum Ideengeber eine Samurai Ethik und legitimierte die Kunst des Tötens mit Floskeln von Leerheit. Der Begriff des Bonzens, der ursprünglich eines buddhitischen Mönch bezeichnet wurde zum Synonym für eine parasitären Funktionsträger. Und so wie man im christlchen Mittelalter die Leute mittelse der Konzepte von Himmel und Hölle an ihren Platz hielt, wurde das Konzept der Wiedergebeurt zur Drohkulisse. Behinderte wurden nicht als hilfsbedürftig sondern als ehemalige Verbrecher gesehen, die ihre gerechte Strafe verbüssen.

void:

Warum ich auf dem Begriff der Säkularisation herumreite:

Säkularisation bedeutet doch vor allem die Trennung von geistigen und weltlichen. Also dass in der Kirche keine Kruzifixe herumhängen oder das kein Land buddhitisch geführt wird. Säkulrisation bedeutet eine strenge Trennung von Religion und Staat die gerade die unter Punkt 2. genannten Misstände beseitigt. Aber ebenso wie der weltliche Bereich dadurch weltlicher wird, wird der spirituelle Bereich eben NICHT weltlicher sondern kann sich auf seiner Kernaufgabe konzentrieren. In diesem Sinne ist dann pardoxerweise konservative Knochen wie Geshe Kelsang säkularer als der Dalai Lama weil er meint Gelug-Mönche sollten eher meditieren als Exilstaaten zu führen, sich mit Hollywood und Wissenschaft austauschen oder für Apple Werbung machen.

Auf der anderen Seite kann man unter Säkularisierung versteht, die Religion selbst zu verweltlichen. Also alles was man als nicht mehr zeigemäß und mit der modernen Sicht auf Demokratie, Menschenwürde und Rationalität unvereinbar erachtet, wegzulassen. Wenn man dabei meint, das was modern sei, sei deswegen immer auch heilsam im buddhitischen Sinn und das was nicht modern sei sei unheilsam, mogelt man sich um das eigentlich Problem herum und macht es sich unglaublich einfach.

Es wäre natürlich schön wenn sich wunderbarerweise herausstellt, dass das was die Moderne unter Freiheit und Menschenwürde vesteht genau das sei, was der Buddhismus unter Befreiung versteht. Aber auch wenn es da natürlich Überschneidungen gibt, gibt es eben auch Bereiche die sich nicht über einen Kamm scheren lassen. Da muss jede einzlene Schule, jeder einzlene Praktizierende und auch die Gemeinsacht als Ganzes immer wieder von Fall zu Fall abwägen, was angemessen und was sogar gefährlich ist.

Dieser Aufgabe aus dem Weg zu gehen und vom Buddhismus alles nicht-moderne wegzulassen ist eine Extremposition die dem notwendigen Prozess der schrittweisen Annäherung sogar im Weg steht.

auch hier volle Zustimmung für die differenzierte Bestimmung von Säkular!

Ganz klar ist die Trennung von Religion und Staat und die Weltlichkeit, die jene Trennung für den Menschen brachte, zu begrüßen. Das steht, glaube ich, außer Frage.
Auch die nähere Bestimmung des Kernbereichs der Religion braucht den öffentlichen Diskurs, um den Rahmen zeitgemäß abzustecken. Als Beispiel: was sagt die Öffentlichkeit zu einem Papst, der als Kardinal (oder so) zu den Gräueltaten einer Militärdiktatur damals angeblich schwieg?

Traurig finde ich nur das Beispiel mit dem D L , ausgerechnet! Er hat die Trennung im Exil vollzogen, ja selbst die Einrichtung eines Dalai Lamas vom Wunsch des Volkes abhängig gemacht und überhaupt den Friedensnobelpreis gekriegt.

Onyx9:

Merkur-Uranus:

Ja, das stimmt. Er kommt jedoch ohne Metaphysik aus. Und nur darum geht es.

Ja, ohne wissenschaftliche Vorstellungen schon. Aber nicht ohne dies:

Zitat

« Für die Buddhas und Tathâgatas, die alle das allerhöchste Dharma von Mensch zu Mensch erhalten und das vollkommene Erwachen verwirklicht haben, gibt es eine wunderbare, erhabene und vollkommen absichtslose Methode. Durch diese einzige Methode wird das Dharma ohne jegliche Umleitung von Buddha zu Buddha weitergegeben. Es ist die Praxis des Samadhi, das man von sich selbst aus verwendet (jijuyû zanmai), und dies ist das Kriterium (der authentischen Weitergabe). Um dieses Samadhi zu empfangen und davon Gebrauch zu machen, ist die Zazenpraxis der Haupteingang. Dieses Dharma ist in jedem Einzelnen reichhaltig vorhanden, wenn man es aber nicht praktiziert, dann zeigt es sich nicht, und wenn man es nicht an sich selbst erfährt, dann kann es nicht verwirklicht werden. » ( Dógen )

Ja, für Zenisten ist Zen schon das höchste.

accinca:

Ja, für Zenisten ist Zen schon das höchste.

Und für die Paliban der PK...

Onda

Onda:

accinca:

Ja, für Zenisten ist Zen schon das höchste.

Und für die Paliban der PK...

Onda

... und für die Buddhanisten der PK der Paliban.

Merkur-Uranus:

raterZ:

Ich sehe es so, dass es nicht darum geht, den einzig wahren Buddhismus zu finden, sondern die Würde der Vielfalt zu respektieren und anzuerkennen.

So ein Unfug. Es gibt eine menge Gründe nicht in ein Kloster zu gehen.
Schlechte und gute. Zu den Schlechten gehört, weil man gerne Vielfalt
haben möchte. Es gibt aber auch gute Gründe. Sogar zur Zeit des Buddhas
hat es das gegeben, das einer sogar als Nichtwiederkehrer im hause geblieben
war seine alte Mutter pflegend. Heute sieht es noch anderes aus, auch ohne
Buddha und ohne andere Arahats, in einem Orden mit so manchen Ritualen
die es damals nicht gegeben hat, von Gesundheit und Alter einmal abgesehen.
Im wesentlichen kommt es auf den erwünschten Fortschritt in der Geistesentwicklung an.
So mancher, heutzutage und manche sogar früher machen im Orden, macht keinen
relevant größeren Fortschritt als im Orden. Manche liegen auch zu hause auf
einem bescheidenen Bodenlager wie ein Mönch und halten mehr als nur die
fünf Silas ein. Manche meditieren im Orden auch nicht mehr als zu hause.
So gibt es eben mancherlei Unterschiede, mancherlei Gründe usw. Wer z.B
noch Trinkt, Raucht oder sexuell sich nicht enthalten kann sollte gar nicht
erst daran denken Mönch zu werden bevor er nicht in der Lage ist dann auch
so zu leben. Das ist allemal besser als wenn er als scheinheiliger Mönch lebt.
Letztlich hat jeder selber über seinen Werdegang zu entscheiden. Ob andere sein
Verhalten verstehen können oder nicht verstehen können sollte jedem völlig gleich sein.
Da braucht sich keiner von anderen reinfuschen lassen.

accinca:

Merkur-Uranus:

Ich sehe es so, dass es nicht darum geht, den einzig wahren Buddhismus zu finden, sondern die Würde der Vielfalt zu respektieren und anzuerkennen.

So ein Unfug. Es gibt eine menge Gründe nicht in ein Kloster zu gehen.
Schlechte und gute. Zu den Schlechten gehört, weil man gerne Vielfalt
haben möchte. Es gibt aber auch gute Gründe. Sogar zur Zeit des Buddhas
hat es das gegeben, das einer sogar als Nichtwiederkehrer im hause geblieben
war seine alte Mutter pflegend. Heute sieht es noch anderes aus, auch ohne
Buddha und ohne andere Arahats, in einem Orden mit so manchen Ritualen
die es damals nicht gegeben hat, von Gesundheit und Alter einmal abgesehen.
Im wesentlichen kommt es auf den erwünschten Fortschritt in der Geistesentwicklung an.
So mancher, heutzutage und manche sogar früher machen im Orden, macht keinen
relevant größeren Fortschritt als im Orden. Manche liegen auch zu hause auf
einem bescheidenen Bodenlager wie ein Mönch und halten mehr als nur die
fünf Silas ein. Manche meditieren im Orden auch nicht mehr als zu hause.
So gibt es eben mancherlei Unterschiede, mancherlei Gründe usw. Wer z.B
noch Trinkt, Raucht oder sexuell sich nicht enthalten kann sollte gar nicht
erst daran denken Mönch zu werden bevor er nicht in der Lage ist dann auch
so zu leben. Das ist allemal besser als wenn er als scheinheiliger Mönch lebt.
Letztlich hat jeder selber über seinen Werdegang zu entscheiden. Ob andere sein
Verhalten verstehen können oder nicht verstehen können sollte jedem völlig gleich sein.
Da braucht sich keiner von anderen reinfuschen lassen.[/quote]

Sehe das ähnlich, aber nicht ganz so drastisch. Für manchen, der dem Orden beigetreten ist, war das sein letzter Schuß, die letzte Patrone. In einem geschützten Umfeld und einem definierten Rahmen kann vieles gelingen was in der Welt schwer zu erreichen ist.

Ein kurzer Bericht zum Thema Orden von Ajahn Martin Piyadhammo:

http://www.theravada-dhamma.org/pdf/Ajahn%20Ma…0Buddhismus.pdf

void:

Ist Säkularität als totale Trennung von religiösen und weltlichen wirklich erstrebenswert oder funktioniert eine vom Alltag abgespaltene Praxis überhaupt nicht?

Es ist die Frage, ob man Sekularität als "totale Trennung" definiert oder schlicht als aufgeklärte Akzentsetzung im Bereich der weltlichen Aktivität. EIne wirklich aufgeklärte Spiritualität wird sich bemühen, starre Trennungen zwischen den Sphären zu vermeiden. Letztlich ist es ja unmöglich, im Weltlichen nicht zu wirken. Und wenn das so ist, kann man sich ja um heilsame Akzente bemühen. Siehe Thread: Die Welt verändern.

Onda