Meditation - Erfahrungen

    Mirco:

    Ich bin ja ein Fan der von allen Traditionen als authentische Lehre anerkannten Überlieferungen.
    Konzeptlosigkeit in der Meditation lag dem Erhabenen aber wohl eher fern.
    Leerheit als Meditationsobjekt wurde vom Buddha gelehrt. Allerdings erst ab dem vierten Jhana. Vorher hat man gefälligst eins der weniger leeren Objekt zu wählen, um den Geist unerschütterlich zu sammeln.
    Und selbst dann, in der Leerheit oder eben nicht Leerheit, je nachdem, wie gut es gelingt, geht es volle Kanne mit Konzept weiter, denn es gilt immer bei klarem Bewußtsein darüber zu sein, was gerade geschieht.
    Wo kommen wir da denn hin, wenn sich hier jeder seine Meditation selbst zusammenbastelt :D. Bei Interesse bitte ganz und mit voller Aufmerksamkeit lesen.

    Zitat

    6. "Ānanda, ...

    Ja, siehst Du, da hat er es doch sogar selbst gelehrt. :)
    Auf welchem Jhana Syia ist, kannst Du doch nicht beurteilen. :) Das weißt Du doch nicht, welche Objekte sie "vorher gefälligst", vielleicht auch im vorherigen Leben, gewählt hat. ;) Diese ständige Sorge bis hin zur Unterstellung, im tibetischen Buddhismus würde was falsches gelehrt, bringt leicht so eine gewisse Schärfe in die Diskussionen, die nicht nötig ist.

    Es ist nicht gebastelt, schon gar nicht von "jedem".
    Aber Du magst Recht haben, Mirko, dass die objektlose Meditation nicht für jeden geeignet ist. Ich praktiziere sie selber auch nicht.

    Bei einer Belehrung über das Thema "Shamata" war ich mal dabei, wie eine Frau eine Frage stellte bezüglich ihrer Meditationsversuche. Jegliches Objekt engte sie in irgendeiner Weise ein. Atembetrachtung erzeugte Engegefühle in der Lunge, die Vorstellung einer Figur als Objekt führte zu Verkrampfungen etc pp...
    Der Lama gab ihr den Tipp zur objektfreien Meditation und bat den Rest der Zuhörerschaft explizit darum, dies nicht zu meditieren - die sollten nämlich Shamata auf ein Objekt üben, darum ging es beim Thema.

    Zudem hatte ich das lange Zitat von Dir da aus M121 (Palikanon) gerade als Gegenargument zu Deinem Einwurf gewählt... Soviel zum Thema "Zitate". :roll:
    Es steht dort etwas von verschiedenen Räumen, die meditativ durchschritten wurden - Wahrnehmung Menschen, Wahrnehmung Wald, Wahrnehmung Erde, Raumunendlichkeit...
    Majjhima Nikāya 121
    Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html

    Das ist also nichts großartig anderes als objektfreie Meditation.

    Der Buddha hat verschiedene Sachen gelehrt, soweit ich es verstanden habe.
    Über den Weg, wie man da hinkommt, kannst Du so hier von Deinem Schreibtisch aus nicht urteilen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Syia:
    Mirco:

    Wo kommen wir da denn hin, wenn sich hier jeder seine Meditation selbst zusammenbastelt :D

    Zu den "geschickten Mitteln" tibetischer Meditation denke ich mal. :lol:

    Um mal ein wenig von der spaltenden Frage wegzukommen.
    Wenn sich jeder etwas zusammenbastelt, dann hat jeder etwas gebasteltes. Immerhin gibt es eine Anleitung, es wird so verkehrt nicht sein.
    Das positive Prinzip des Bastelns ist für mich so tief im Begriff einer evolutionären Entwicklung (im mehr als auf die biologische Selektion übertragenen Sinne) eingebettet, dass ich ein tiefes Vertrauen darin habe, dass die Basteleien, die keine wesentlichen Qualitätsgewinn darstellen, nur in einer Nische (auch OK) oder gar nicht funktionieren werden. Umgekehrt ist da ein Vertrauen, dass eine Qualität evolutionär nicht allzu sehr durch Basteleien zu erschüttern ist. Das dritte Vertrauens-Element ist dass, dass in jeder Entwicklung eine Chance besteht, etwas im Sinne der Steigerung einer Qualität zu verändern.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Das Basteln entspringt dem subjektiven Faktor.
    In der Rezeption einer Lehre wird das Verständnis immer von neuem individuell zusammen-gebastelt.
    Die "einzig wahre objektive Lesart" ist eine Fiktion.

    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Onda:

    Das Basteln entspringt dem subjektiven Faktor.
    In der Rezeption einer Lehre wird das Verständnis immer von neuem individuell zusammen-gebastelt.
    Die "einzig wahre objektive Lesart" ist eine Fiktion.

    Onda

    Danke! So ist es. ^^

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    'Mein' Zitat stammt aus M122, da steht was anderes.

    Losang Lamo:

    Zudem hatte ich das lange Zitat von Dir da aus M121 gerade als Gegenargument zu Deinem Einwurf gewählt... Soviel zum Thema "Zitate". :roll: Es steht dort etwas von verschiedenen Räumen, die meditativ durchschritten wurden - Wahrnehmung Menschen, Wahrnehmung Wald, Wahrnehmung Erde, Raumunendlichkeit... Das ist also nichts großartig anderes als objektfreie Meditation.


    Nein. Das Objekt bleibt als Konzept vorhanden. Die Abwesenheit von etwas ist wahrzunehmen. Es ist immer etwas gegenwärtig, wohingegen etwas anderes nicht gegenwärtig ist.

    Jeder der Beispielhaften Abschnitte in diesem Sutta endet mit der Formel :
    "So betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist vorhanden.' Somit, Ānanda, ist dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

    Aber Ausgang war ja Syia Aussage

    Syia:

    Aber bei Meditation ohne Objekt? Siehst du da noch ein Konzept? In tiefer Meditation nehme ich keins mehr wahr.


    Vergleiche ich ihre Beschreibung mit den Beschreibungen der tiefsten Meditation aus M121, so ist da ein Unterschied. Dort steht selbst für die tiefste Meditation:

    Es gibt keinen Meditationszustand, in welchem es nicht etwas zu Beachtendes gäbe. Konzept ist, wahrzunehmen was da ist, und es im Sinne der Bedingten Entstehung zu verstehen. Wenn da aber nichts ist, das wahrgenommen werden kann, läuft irgend etwas falsch.


    Gruß :)

    Onda:

    In der Rezeption einer Lehre wird das Verständnis immer von neuem individuell zusammen-gebastelt.


    Nicht immer, Onda

    Wenn man nicht vollkommen auf dem Holzweg ist, wird das Verständnis bloß breiter & tiefer, statt 'immer neu' & individuell.

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    Onda:

    In der Rezeption einer Lehre wird das Verständnis immer von neuem individuell zusammen-gebastelt.


    Nicht immer, Onda

    Wenn man nicht vollkommen auf dem Holzweg ist, wird das Verständnis bloß breiter & tiefer, statt 'immer neu' & individuell.

    :)

    Ich will nicht Onda interpretieren, mein "basteln" bezog sich eher auf die Gesamtheit derer, die damit in Berührung kommen. In dieser Vielfalt enststeht fast zwangsläufig ein (wie gesagt positiv gemeintes) evolutionäres Basteln.
    Wobei ich druchaus glaube, dass es auch in den einzelnen Wegen eine große Bandbreite geben mag.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Mirco:

    Es gibt keinen Meditationszustand, in welchem es nicht etwas zu Beachtendes gäbe.


    Doch.
    Je tiefer 'drin, desto weniger zu beachten.

    LG
    Bailong

    Mirco:

    'Mein' Zitat stammt aus M122, da steht was anderes.


    :) Wenn schon so ein langes Zitat, dann könntest Du das ja nächstes Mal ruhig gerne mit angeben, wo es her ist.

    Zitat

    Nein. Das Objekt bleibt als Konzept vorhanden. Die Abwesenheit von etwas ist wahrzunehmen. Es ist immer etwas gegenwärtig, wohingegen etwas anderes nicht gegenwärtig ist.


    Bei der "objektfreien Meditation" ist das Objekt der Wahrnehmung die Objektfreiheit.

    Zitat

    Jeder der Beispielhaften Abschnitte in diesem Sutta endet mit der Formel :[/color]
    "So betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist vorhanden.' Somit, Ānanda, ist dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."


    Ah - ich hätte das jetzt so verstanden, dass da sowas wie das Wörtchen "noch" fehlt. Es ist "noch ein Rest vorhanden, der gegenwärtig ist", weil hier eine fortschreitende Meditation beschrieben ist. Als in Stein gemeißelte Gebote Gottes würde ich diesen Text nicht verstehen, dass immer ein Rest bleiben MUSS, der gegenwärtig ist. Es geht doch um die schrittweise Auflösung der Wahrnehmung von "wahrhafter Existenz" - oder?

    Zitat

    Es gibt keinen Meditationszustand, in welchem es nicht etwas zu Beachtendes gäbe. Konzept ist, wahrzunehmen was da ist, und es im Sinne der Bedingten Entstehung zu verstehen. Wenn da aber nichts ist, das wahrgenommen werden kann, läuft irgend etwas falsch.


    Wer sagt das? Hast Du das zitiert oder ist es Deine Zusammenfassung aus dem, was Du verstanden hast?

    Jedenfalls ist es Off-Topic, denn der OP hat nach Meditationserfahrungen gefragt und Syia hat es gewagt, eine Anmerkung zu machen, die (Deiner Meinung nach) dem Palikanon widerspricht (- was ich Dir nicht glauben kann). MMn muss hier ein Missverständnis vorliegen. Irgendetwas hat im Verlauf dieser Diskussion die Konzepte von "Objektfreiheit" und "Wahrnehmen was da ist" verdreht.
    Ich verstehe nicht, wieso im Zusammenhang von Leerheit eine Objektfreiheit in der Meditation nicht als das "was da ist" wahrgenommen werden können sollte.

    Gruß :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Um nochmal auf den ursprünglichen Titel zurückzukommen:

    Ich persönlich muss sagen, dass ich erst einmal so eine richtige Erfahrung in der Medi hatte - witziger Weise war das meine allererste geführte in der Sangha.
    Hat sich irgendwie angefühlt, als ob mein Körper immer grösser wurde :)
    Seit dem eigentlich gar nichts mehr.

    Mal kann ich mich mehr konzentrieren, mal weniger, mal fast gar nicht.

    In meiner Linie ist die Meditation auf den 16.Karmapa die wichtigste und daher Meditiere ich auch zuhause (angeleitet per Audio File) auf ihn.

    Ich weiss zwar nicht ob ich das so richtig oder falsch mache, aber ich muss auch sagen, dass ich versuche, nicht irgendwelche Reaktionen zu erwarten wie zb beim ersten Mal meditieren.

    Ich tu so gut ich kann und so oft ich kann und hab das Vertrauen in den Buddha, den Dharma, die Sangha und den Lama :D

    Gruss

    mani-tibetan.jpg

    Bailong:
    Mirco:

    Es gibt keinen Meditationszustand, in welchem es nicht etwas zu Beachtendes gäbe.


    Doch. Je tiefer 'drin, desto weniger zu beachten.


    Wir sagen doch das selbe. Ja, subtiler wird es. Aber eben nicht nichts.
    Kommt erst ganz zum Schluß und ist dann keine Meditation mehr, weil es einfach geschieht, ohne das es zu kontrollieren wäre oder das etwas getan werden könnte (nirodha samāpatti).

    Gruß :)


    die Erfahrung ist meiner Meinung nach richtig, also sie entspricht der Wirklichkeit. Es ist natürlich nicht der physische Körper, der grösser wird. Es ist der Geistkörper, der erlebt wird als: Größer als der physiche Körper. in Wirklichkeit wächst der Geist nicht über den Körper hinaus, sondern er steckte nie drin. Das ist dann die Erfahrung: Ich bin nicht der Körper. Ich bin nicht das Biographische Selbst. Es gibt kein Ich, oder Selbst. Insofern war deine Erfahrung möglicherweise der Erfahrung der Wirklichkeit, die man Leerheit nennt.

    Ui, langsam schachtelt sich's aber ganz schön :)

    Losang Lamo:
    Mirco:

    'Mein' Zitat stammt aus M122, da steht was anderes.

    :) Wenn schon so ein langes Zitat, dann könntest Du das ja nächstes Mal ruhig gerne mit angeben, wo es her ist.

    Der Link steht ganz unten im Zitat ♥.

    Losang Lamo:
    Mirco:

    Jeder der Beispielhaften Abschnitte in diesem Sutta endet mit der Formel : "So betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist vorhanden.' Somit, Ānanda, ist dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

    Ah - ich hätte das jetzt so verstanden, dass da sowas wie das Wörtchen "noch" fehlt. Es ist "noch ein Rest vorhanden, der gegenwärtig ist", weil hier eine fortschreitende Meditation beschrieben ist. Als in Stein gemeißelte Gebote Gottes würde ich diesen Text nicht verstehen, dass immer ein Rest bleiben MUSS, der gegenwärtig ist.

    An was glaubst/hälst Du Dich denn dann, neben Deiner eigenen Erfahrung?

    Losang Lamo:

    Es geht doch um die schrittweise Auflösung der Wahrnehmung von "wahrhafter Existenz" - oder?

    Schrittweise Auflösung der Wahrnehmung? Nein. Es geht um schrittweises Verstehen der Funktionsweise der geistigen Vorgänge. Die Bereiche, in welche man dabei rutscht, werden halt nur immer feiner/subtiler. Trotzdem geht es immer darum, das, was da vor sich geht, zu beobachten, erkennen, verstehen, durchdringen.

    Losang Lamo:
    Zitat

    Es gibt keinen Meditationszustand, in welchem es nicht etwas zu Beachtendes gäbe. Konzept ist, wahrzunehmen was da ist, und es im Sinne der Bedingten Entstehung zu verstehen. Wenn da aber nichts ist, das wahrgenommen werden kann, läuft irgend etwas falsch.

    Wer sagt das? Hast Du das zitiert oder ist es Deine Zusammenfassung aus dem, was Du verstanden hast?

    Beides. Wie gesagt, ich mag den Kanon.

    Losang Lamo:

    Bei der "objektfreien Meditation" ist das Objekt der Wahrnehmung die Objektfreiheit...Ich verstehe nicht, wieso im Zusammenhang von Leerheit eine Objektfreiheit in der Meditation nicht als das "was da ist" wahrgenommen werden können sollte.

    So wie ich es verstehe, braucht der Geist ein Objekt als Werkzeug, wohin man seine(des Geistes) Aufmerksamkeit lenken kann, um ihn gefestigt zur Ruhe bringen zu können. Dann, ab den erwähnten tieferen Stufen (ab. 4. jhana) kann man mit sehr großer Klarheit und Ruhe weiter die Vorgänge beobachten. Es geht immer ums Beobachten. Schließlich gibt es nicht mehr in unserer Welt, als das, was wir Über unsere Signalverarbeitung wahrnehmen können(+ Erinnerung)². Und zum Schluß tut sich einem die Bedingte Entstehung in ihrer Ganzheit für alle Bereiche des Daseins auf und es gibt keiner Wiederkehr in die Illusion. Verstehen ist Beiwerk des Beobachtens.

    Gruß :)

    ² ... Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnesbegehren; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Werdensbegehren; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitsbegehren. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich ." M121
    Das ist, was übrig bleibt. Kein Begehren mehr, kein Leiden mehr.

    Mirco:
    Losang Lamo:

    ...Als in Stein gemeißelte Gebote Gottes würde ich diesen Text nicht verstehen, ...


    An was glaubst/hälst Du Dich denn dann, neben Deiner eigenen Erfahrung?


    Na, Schriften werden immer interpretiert. Und, sorry, da glaube ich der Interpretation meiner Lehrer und deren Lehrer mehr, denn die haben echt Erfahrung. "Im Palikanon steht aber" ist für mich noch nicht das Argument schlechthin, weil es immer noch drauf ankommt, wer das liest und wer sagt "da steht aber". :)
    Wenn mein guter Lehrer etwas lehrt, und er beruft sich dabei auf die Linie seiner Lehrer bis hin zum Buddha, dann hat das für mich erstmal fundierte Autorität. Wenn ihr dann hier im Internet ankommt und behauptet, im Palikanon stünde was anderes, kann ich damit nicht viel anfangen. Denn ich müsste das Zitat nicht nur lesen sondern auch meditieren, um mit Dir über dieses Zitat und den Zusammenhang zum Thema hier diskutieren zu können. Das ist normalerweise eine Überforderung für mich, schon allein von der Zeit her. M121 hab ich zufällig schon mal meditiert, also dachte ich dazu kann ich was sagen.


    Mirco:
    Losang Lamo:

    Es geht doch um die schrittweise Auflösung der Wahrnehmung von "wahrhafter Existenz" - oder?

    Schrittweise Auflösung der Wahrnehmung? Nein. Es geht um schrittweises Verstehen der Funktionsweise der geistigen Vorgänge. Die Bereiche, in welche man dabei rutscht, werden halt nur immer feiner/subtiler. Trotzdem geht es immer darum, das, was da vor sich geht, zu beobachten, erkennen, verstehen, durchdringen.


    Halt. :) "Schrittweise Auflösung der Wahrnehmung" hab ich nicht geschrieben.
    "Schrittweises Verstehen der Funktionsweise der geistigen Vorgänge" sagst Du. Gut. Super. Und dann? Wenn man es durchdrungen hat, was dann? Könnte dann eventuell eine "Wahrnehmung von wahrhafter, inhärenter Existenz" in Auflösung übergehen? Das ist doch möglich, oder?


    Mirco:
    Losang Lamo:

    Bei der "objektfreien Meditation" ist das Objekt der Wahrnehmung die Objektfreiheit...Ich verstehe nicht, wieso im Zusammenhang von Leerheit eine Objektfreiheit in der Meditation nicht als das "was da ist" wahrgenommen werden können sollte.

    So wie ich es verstehe, braucht der Geist ein Objekt als Werkzeug, wohin man seine(des Geistes) Aufmerksamkeit lenken kann, um ihn gefestigt zur Ruhe bringen zu können. Dann, ab den erwähnten tieferen Stufen (ab. 4. jhana) kann man mit sehr großer Klarheit und Ruhe weiter die Vorgänge beobachten. Es geht immer ums Beobachten. Schließlich gibt es nicht mehr in unserer Welt, als das, was wir Über unsere Signalverarbeitung wahrnehmen können(+ Erinnerung)². Und zum Schluß tut sich einem die Bedingte Entstehung in ihrer Ganzheit für alle Bereiche des Daseins auf und es gibt keiner Wiederkehr in die Illusion. Verstehen ist Beiwerk des Beobachtens.

    Da würde ich nichts gegen sagen, wie Du es verstehst. Das ist richtig so - sagt mein Lehrer auch, trotzdem lehrt er objektfreie Meditation an bestimmte Personen im bestimmten Zusammenhang. Wie kann das sein?
    Ich denke, Dein Standpunkt ist zwar richtig, aber nicht die einzig wahre alleingültige Wahrheit für jeden. Für Dich sogar auch das, aber nicht für jeden.

    Diskutierst Du mit Zennies eigentlich auch so über die Gültigkeit ihrer Praxis? Mich wundert das immer wieder, warum verschiedene Praktiken so schwer akzeptiert werden können, nur weil sie nicht im Palikanon direkt verständlich verzeichnet sind. 8)

    Liebe Grüße, LL

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    "Schrittweises Verstehen der Funktionsweise der geistigen Vorgänge" sagst Du. Gut. Super. Und dann? Wenn man es durchdrungen hat, was dann? Könnte dann eventuell eine "Wahrnehmung von wahrhafter, inhärenter Existenz" in Auflösung übergehen? Das ist doch möglich, oder?


    Hey, ich kann mir unter "wahrhafte, inhärente Existenz" nichts vorstellen. Was wohnt inne (inhärent)? Was existiert? Und wie soll es sich auflösen? Was ist mit dem Verstehen der Bedingten Enstehung? Darum geht es doch.

    Losang Lamo:

    ... sagt mein Lehrer auch, trotzdem lehrt er objektfreie Meditation an bestimmte Personen im bestimmten Zusammenhang. Wie kann das sein? Ich denke, Dein Standpunkt ist zwar richtig, aber nicht die einzig wahre alleingültige Wahrheit für jeden. Für Dich sogar auch das, aber nicht für jeden.


    Tja, wie kann das sein. Ich stehe mit meinem Verstehens auch nicht alleine da, habe auch einen Lehrer, von dem ich immer wieder lernen darf. Ich probiere aus, was er sagt, mache meine Erfahrungen und vergleiche diese mit dem Kanon, den Dein Lehrer auch als authentisch anerkennt.

    Losang Lamo:

    Mich wundert das immer wieder, warum verschiedene Praktiken so schwer akzeptiert werden können, nur weil sie nicht im Palikanon direkt verständlich verzeichnet sind.


    Das müsste ja nicht sein. Ich würde es eher andersherum beschreiben: die Praktiken sind im Kanon nicht direkt verständlich verzeichnet, weil sie sich vermutlich so weit davon entfernt haben.

    Gruß ツ

    :lol:
    Nein, die meisten Praktiken haben sich nicht entfernt. Das sollte auch mal anerkannt werden. Und zum Rest würde ich mich über ein Schulterzucken freuen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Meditation und die Erfahrungen daraus
    sind sehr unterschiedlich . . .

    Mittlerweile blüht bei mir schon
    die eigene innere Rose auf, wenn ich
    mir NUR ein Gänseblümchen beschaue
    oder
    den Grashalmen am Bach zusehe,
    wenn sie sich leise im Wind wiegen.

    Zur Meditation setze ich mich NUR noch,
    wenn ich mein aufgewühltes stressgeplagtes,
    forderndes ICH in die Schranken weisen MUSS.

    LG

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler