Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt

Es ist richtig, dass du auf die Begrenztheit der Sinne als Erkenntnismittel hinweist. Allerdings würde ich es weiter fassen.

Ich würde eher sagen, "alles was dem rationalen Empirismus" nicht standhält ist anzuzweifeln. Es gibt ja viele Dinge die wir nicht sehen, um die wir aber doch wissen, wie Schall- und Farbspektren, Radioaktivität und sogar Neutrinos, die wir aber von bestimmten Kausalitäten ableiten.
Ja nicht mal ein Elektron hat jemals jemand gesehen ^^. Aber es kann darauf geschlossen werden.

Ein Einhorn hat bisher niemand gesehen. Gut theoretisch ist ja sogar möglich, dass einem Pferd ein Horn wächst, z.B. durch Züchtung oder Genmanipulation.
Wiedergeburt kann man nicht empirisch objektiv feststellen. Auch weil einfach bei 2 verschiedenen Wesen Alles anders ist.
Und "eigene Wiedergeburten" zu sehen, wie soll man das feststellen ?
Wenn ich heute Nacht träume, dass ich als Einhorn herumrenne, bin ich dann wirklich mal dieses Einhorn gewesen ?

Rational ist es nur unter moralischen Gesichtspunkten. Aber seit wann richtet sich die Natur nach menschlicher Moral ?

Anicca, dukha und anatta ist im Feld der Rationalität und des Empirismus.
Hinzu kommt, Wenn Körper und Geist ohne Wiedergeburtstheorie erklärt werden können, dann braucht man sie auch nicht.

mukti:

Axel Benz:

Ich sehe nicht, dass einer der 'Skeptiker' die Haltung 'Was ich nicht kenne, das gibt es nicht' vertritt. Ich sehe eher die Haltung 'Was ich erstens nicht kenne und was mit meinem ganzen anderen Wissen kollidiert, was zweitens auch Andere, deren Meinung mir vertrauenswürdig erscheint, nicht vertreten wird und was drittens keine oder sogar eine zweifelhafte Auswirkung auf meinen Lebenswandel hat, das sollte ich nicht nur deswegen glauben, weil es so geschrieben steht. Auch der Hinweis, ich sei einfach noch nicht 'weit genug fortgeschritten' um es selbst zu sehen, ist ein schwacher Einwand: Diese Begründung kann man auch gegen den Unglauben an Einhörnern, Telepathie oder Feen in meinem Garten anführen.'
Vielleicht siehst du, dass eine solche Argumentation sehr weit von dem von dir unterstellten Primitiv-Materialismus entfernt ist.

"Das ganze Konzept ist als mythischer Unsinn entlarvt", weil ich es nicht verstehe, Einhörner und Feen im Garten gibt es nicht, weil ich sie nicht sehe, Telepathie gibt es nicht, weil ich sie nicht erlebe. Ich will nichts unterstellen, aber läuft das nicht darauf hinaus: Was ich nicht mit den Sinnen wahrnehmen und dem Intellekt verstehen kann, ist mythischer Unsinn, das gibt es nicht?

Mabuttar:

Es ist richtig, dass du auf die Begrenztheit der Sinne als Erkenntnismittel hinweist. Allerdings würde ich es weiter fassen.

Ich würde eher sagen, "alles was dem rationalen Empirismus" nicht standhält ist anzuzweifeln. Es gibt ja viele Dinge die wir nicht sehen, um die wir aber doch wissen, wie Schall- und Farbspektren, Radioaktivität und sogar Neutrinos, die wir aber von bestimmten Kausalitäten ableiten.
Ja nicht mal ein Elektron hat jemals jemand gesehen ^^. Aber es kann darauf geschlossen werden.

Ein Einhorn hat bisher niemand gesehen. Gut theoretisch ist ja sogar möglich, dass einem Pferd ein Horn wächst, z.B. durch Züchtung oder Genmanipulation.
Wiedergeburt kann man nicht empirisch objektiv feststellen. Auch weil einfach bei 2 verschiedenen Wesen Alles anders ist.
Und "eigene Wiedergeburten" zu sehen, wie soll man das feststellen ?
Wenn ich heute Nacht träume, dass ich als Einhorn herumrenne, bin ich dann wirklich mal dieses Einhorn gewesen ?

Rational ist es nur unter moralischen Gesichtspunkten. Aber seit wann richtet sich die Natur nach menschlicher Moral ?

Anicca, dukha und anatta ist im Feld der Rationalität und des Empirismus.
Hinzu kommt, Wenn Körper und Geist ohne Wiedergeburtstheorie erklärt werden können, dann braucht man sie auch nicht.

Anzweifeln bedeutet aber nicht ablehnen. Es gibt zwei Möglichkeiten, ich mag mich für die eine entscheiden, kann die andere aber nicht ausschließen, nur weil ich sie rational empirisch nicht nachvollziehen kann. Spektren, Teilchen usw. die sinnlich nicht direkt wahrnehmbar sind, können durch ihre Wirkung nachgewiesen werden, es mag auch etwas rational nachzuweisen sein, für das es überhaupt keine sinnliche Überprüfungsmöglichkeit gibt. Dennoch bleibt ein beträchtlicher Teil unerforschter Dinge, dazu gehört die Wiedergeburt.

Zur Frage Träume und Identität: Wenn ich träume ein Einhorn zu sein, dann bin ich in diesem Moment ein Einhorn, ebenso wie ich im Wachzustand ein bestimmter Mensch bin. Beides sind angenommene Identitäten.
Ebenso wie ich mich im Wachzustand an eine Traumidentität erinnern kann, könnte ich mich auch an eine andere vorangegangene Identität erinnern. Im Traum habe ich einen anderen Traumkörper angenommen, bei der Wiedergeburt einen anderen physischen Körper, da ist kein grundlegender Unterschied.

Wenn Wiedergeburt nur als moralisches Konzept betrachtet wird, dann lässt man es vielleicht fallen, wenn man es nicht braucht. Aber nur weil man etwas nicht braucht, bedeutet das nicht dass keine Wahrheit darin enthalten sein kann.
Ich verstehe nicht, wie man zu dem Schluss kommt, dass es sogenannte Wiedergeburt unmöglich geben kann. Ich weiß nicht sicher, dass es sie gibt, aber aus vielen Gründen glaube ich daran, ich mag mich irren. Wenn mir jemand nachweisen kann dass ich mich irre, werde ich den Glauben fallenlassen.

nibbuti:

der Buddha empfahl bekanntlich nur über Dinge zu reden, die man auch direkt erfahren hat nicht über Dinge zu reden, die man nicht direkt erfahren & nicht verstanden hat

Ich beziehe mich ja auf Texte aus dem Palikanon, meistens in Form von wörtlichen Zitaten.

Viele Grüße
Elliot

malsehen:

Ist das Befragen der Bedeutung einer solchen Erinnerung zwingend ein "in Abrede stellen"?

Das wäre es nicht, aber ich hatte es so verstanden (missverstanden?), dass Du zwingend davon ausgehst, diese Art Erinnerung könne entweder nicht auftreten und sei metaphorisch gemeint oder wenn sie auftritt, dann ist es zwingend eine Illusion. Und das Ganze unter der Annahme, dass Dir solche Erinnerungen aber fremd sind.

Viele Grüße
Elliot

Axel Benz:

Es sind solche Aussagen, die das ganze Konzept als mythischen Unsinn entlarven.

Nein, das ist nur eine wortreiche Umschreibung von beliebig viele und ein Hinweis darauf, dass sich beim Erinnern kein Anfang finden lässt.

Viele Grüße
Elliot

Axel Benz:

mukti:

Einhörner und Feen im Garten gibt es nicht, weil ich sie nicht sehe, Telepathie gibt es nicht, weil ich sie nicht erlebe.

Nein, sondern weil du sonst 99% des Wissens, das du tagtäglich ganz selbstverständlich benutzt und auf seine Verlässlichkeit baust, über Bord werfen müsstest und weil nicht (nur) du sie nicht siehst oder erlebst, sondern weil niemand irgendwas sieht, was nicht mit anderen Hypothesen besser erklärt werden könnte.

mukti:

Ich will nichts unterstellen, aber läuft das nicht darauf hinaus: Was ich nicht mit den Sinnen wahrnehmen und dem Intellekt verstehen kann, ist mythischer Unsinn, das gibt es nicht?

Dann tu es einfach nicht. Geht es jetzt um 'sehen und erleben', wie du oben schreibst? Viele Dinge sehe und erlebe ich nicht, kann aber - indem ich ihre Existenz hypothetisch annehme - Voraussagen treffen, die erstens so am einfachsten zu erklären sind (einfach in dem Sinne, dass ich möglichst wenig voraussetzen muss) und zweitens von Anderen unabhängig überprüft werden können.
Oder geht es um 'mit den Sinnen wahrnehmen und dem Intellekt verstehen'? ich wüsste nicht, wie du Aussagen über etwas treffen willst, das du nicht mit den Sinnen wahrnimmst: Wie sollte es sonst in dein Bewusstsein gelangen? Und mit was sonst verstehen, als mit dem Intellekt? Auch Dinge wie Intuition entziehen sich nicht einer intellektuellen Erklärung, wichtiger: Sie sollten ab und zu mit dem Intellekt überprüft werden. Die Liebe meiner Frau spüre ich (auch) mehr oder weniger intuitiv und sehe sie auch nur an ihren Auswirkungen. Sollte sie eines Tages nur noch durch Zettel mit mir kommunizieren, sich Scheidungsratgeber kaufen und das Schloss auswechseln, müsste ich meine Intuition rational überprüfen und den neuen Verhältnissen anpassen.

99% des Wissens, auf das du dich täglich selbstverständlich verlässt, ist das, was durch Sinne und Verstand wahrnehmbar ist. 1% also nicht? Bei mir sind es mehr, im lebenslangen Durchschnitt bleibt jedenfalls etwas, das mich den alleinigen Wahrheitsanspruch, den mir Sinne und Verstand vermitteln, über Bord werfen lässt. Wenn du z.B. Gedanken deines Gegenübers hörst und aussprichst, und dein erstauntes Gegenüber bestätigt das soeben gedacht zu haben, dann sind Hypothesen in dieser Sache nicht mehr relevant für dich. Du kannst aber darüber allerhand Vermutungen anstellen, wenn es jemand anderer sagt und du es nicht selber erlebt hast.

Im Traum ereignen sich die phantastischsten Dinge, und ich bin mit meinen Gefühlen und Gedanken live dabei, ebenso wie gerade jetzt, aber nach dem Erwachen denke ich: Ich hatte eine Traumillusion, das jetzt ist meine wahre Realität. Warum? weil sie länger dauert. Steven La Berge hat den Klartraum wissenschaftlich bewiesen, oder doch zu 99%, und ich kenne luzides Träumen. Wenn ich 20 Stunden im luziden Traum wäre, wäre es meine Realität, und das physische Bewusstsein wäre der Traum, und zwar ein recht beengender im Vergleich. Ja, die Realität, die ist nicht so absolut wie wir denken.

Wiedergeburt ist genau das für mich, was du schreibst: "Viele Dinge sehe und erlebe ich nicht, kann aber - indem ich ihre Existenz hypothetisch annehme - Voraussagen treffen, die erstens so am einfachsten zu erklären sind (einfach in dem Sinne, dass ich möglichst wenig voraussetzen muss) und zweitens von Anderen unabhängig überprüft werden können." Freilich ist es nicht genau dasselbe was du meinst, aber für mich ist Wiedergeburt zum Leben die einfachste Erklärung, bei der ich weder Zufall noch einen unerforschlichen Ratschluss Gottes voraussetzen muss, und sie ist von anderen überprüft worden, das kann ich nun glauben oder nicht, aber meine Gründe reichen aus es ihnen zu glauben.

Über intuitives und diskursives Denken jetzt nur soviel, dass diskursiv auf logischem Schließen beruht, während Intuition unmittelbare Erkenntnis aufblitzen lässt.

mukti:

Die logischen Argumente für oder gegen Wiedergeburt sind intellektuell auf beiden Seiten nicht haltbar, oder nicht endgültig schlüssig durchzuziehen. Manchen mag es scheinen, sie hätten einen endgültigen Beweis dafür oder dagegen gefunden, und das dann verteidigen. Dabei blenden sie aber nur anderes aus und bleiben bei ihrer Argumentationslinie. Ich glaube nicht, dass sich auf diese Art Weisheit entwickeln und Wahrheit entdecken lässt.

Das ist klar, es lässt sich diskursiv letztlich weder das eine noch das andere hier "beweisen". Aber es können durchaus Missverständnisse ausgeräumt werden, die offenbar zu der irrigen Annahme geführt haben, die Aussagen das Palikanons zu Anatta und Wiedererscheinen stünden in unvereinbarem Widerspruch zueinander.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Ich finde die metaphorische Umdeutung von Buddhadasa hilfreich. Denn sie verweist nochmal auf das "Ziel" der meditativen Bemühungen: das klare Erkennen der Ich-Losigkeit.

Das ist eben eine weitere Folge dieser kommoden metaphorischen Umdeutungen: Es lassen sich dann auch besser neue "Ziele" der meditativen Bemühungen verkaufen.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Auf deine Definition von Wiedergeburt warte ich noch immer.

Dann blättere mal zurück, da steht sie schon.

Und verschone mich zukünftig bitte mit Literaturvorschlägen zu Behelflslehren und Anattakonzepten aus der Sekundärliteratur. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob ich oder jemand anders die Erfahrung des sich Erinnerns an frühere Leben gemacht hat, in jedem Fall ist eine Erfahrung und kein Konzept, im Gegensatz zu Atman- und Anatta-Lehren.

Viele Grüße
Elliot

Axel Benz:

Oder geht es um 'mit den Sinnen wahrnehmen und dem Intellekt verstehen'? ich wüsste nicht, wie du Aussagen über etwas treffen willst, das du nicht mit den Sinnen wahrnimmst: Wie sollte es sonst in dein Bewusstsein gelangen?

Das ist möglich:

Zitat

"Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Wenn Wiedergeburt nur als moralisches Konzept betrachtet wird, dann lässt man es vielleicht fallen, wenn man es nicht braucht.

Wenn Wiedergeburt nur als moralisches Konzept betrachtet wird, dann kann die Lehre des Buddha viel leicher so verdreht werden, dass das Verlangen nach Dasein mit Befreiung vereinbar ist, beispielsweise.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

mukti:

Die logischen Argumente für oder gegen Wiedergeburt sind intellektuell auf beiden Seiten nicht haltbar, oder nicht endgültig schlüssig durchzuziehen. Manchen mag es scheinen, sie hätten einen endgültigen Beweis dafür oder dagegen gefunden, und das dann verteidigen. Dabei blenden sie aber nur anderes aus und bleiben bei ihrer Argumentationslinie. Ich glaube nicht, dass sich auf diese Art Weisheit entwickeln und Wahrheit entdecken lässt.

Das ist klar, es lässt sich diskursiv letztlich weder das eine noch das andere hier "beweisen". Aber es können durchaus Missverständnisse ausgeräumt werden, die offenbar zu der irrigen Annahme geführt haben, die Aussagen das Palikanons zu Anatta und Wiedererscheinen stünden in unvereinbarem Widerspruch zueinander.

Viele Grüße
Elliot

Mag sein, ich bin gespannt ob sich diese Annahme hier abschaffen lässt durch rein logisches Argumentieren.

Gruß, mukti

Elliot:

mukti:

Wenn Wiedergeburt nur als moralisches Konzept betrachtet wird, dann lässt man es vielleicht fallen, wenn man es nicht braucht.

Wenn Wiedergeburt nur als moralisches Konzept betrachtet wird, dann kann die Lehre des Buddha viel leicher so verdreht werden, dass das Verlangen nach Dasein mit Befreiung vereinbar ist, beispielsweise.

Viele Grüße
Elliot

Ja beispielsweise. Ich bezweifle auch, dass der Verzicht auf jedes "Belohnung-Strafe" Konzept und der Verweis auf Eigenverantwortlichkeit für sittliches Verhalten ausreicht, im Allgemeinen jedenfalls nicht, sonst gäbe es keine Gesetze und alle wären Heilige.

Na Onda, wirst du meine Frage diesmal beantworten?

Wenn sich die Arupa Jhanas gefallen lassen müssen, nach logischen Prinzipien analysiert zu werden, nachdem es ja nach deiner Aussage, wie alles ausser Nibbana, auch Konzepte sind: Dann kannst du wohl Raumunendlichkeit, Bewusstseinsunendlichkeit, Nichts und weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung logisch erfassen?

Oder kannst du es nicht, und entsorgst die Jhanas mitsamt der Wiedergeburt, oder lässt du sie nun doch bestehen obwohl du sie nicht logisch erfassen kannst?

mukti:

Onda:

Wer mit Konzepten (Begriffen) jongliert, muss in der Lage sein, sie zu definieren.
Der Buddha hat übrigens eine ganze Reihe von Konzepten verwendet. Er hat sie zu einem System zusammengefügt, das wir als Buddha-Dharma bezeichnen. Alle Elemente dieses Konzeptes sind der Definition zugänglich. Unzugänglich für Konzepte ist lediglich die Sphäre des nibbana. Die Lehre, die den Weg dorthin bahnt, bleibt ein System von Konzepten, das sich gefallen lassen muss, nach logischen Prinzipien analysiert zu werden.

Onda

Ach, und wie definierst du die Arupa Jhanas, und erklärst sie logisch:

5. Die fünfte Stufe und erste der arupa-jhana heißt „Die Unendlichkeit des Raumes“.
6. Die sechste Stufe bezeichnet das „Unendliche Bewußtsein“.
7. Die siebte Stufe ist die „Basis des Nichts“.
8. Stufe acht heißt „Weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung“.

Onda:

Da steht nix.

Das Lesen kann ich Dir nicht abnhemen.

Onda:

Nur das übliche PK-Potpourrie. Dieser Zitate-Mischmasch statt eigener Gedanken und eigener Rede.

Eine einfache und klar verständliche Definition von Geburt - aus dem Palikanon zitiert - erweitert um Wiedergeburten, an die sich unter bestimmten Bedingungen erinnert werden kann. Ganz einfach. Keine Behelfslehre zusammengebastelt aus "eigenen Gedanken und eigener Rede", das wirst eher in Deiner Sekundärliteratur finden.

Viele Grüße
Elliot

Aha, da hab ich was übersehen, das sich auf meinen Eintrag bezieht. Na denn, und dann ist Schluss für heute, ist ja wieder mal eine intensive Diskussion, liebe Forumsteilnehmer.

Onda:

mukti:

Ich muss aber gestehen, dass ich vergnügt zuschaue bei diesem Spielchen, wo Moderator, Ex-Moderator und ein intellektuell redlicher Brandstifter auf der Spielwiese eines Buddhalandes über den Buddhismus triumphieren.

Was wäre das für eine Lehre, über die ein paar Kerlchen so schnell triumphieren könnten? Nicht der Rede wert wäre eine solche Lehre.
Es geht hier nicht um die Destruktion einer Lehre.

Es geht um:
"Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben."

Onda

Ich kann nichts unheilsames und verwerfliches erkennen, die Anhänger des Buddha, ob Laien oder Mönche, haben sie durch die Jahrtausende nicht getadelt, ich kenne nicht mal eine buddhistsische Sekte, die das tut. Und vor Unheil und Leiden hat mich diese Lehre oft bewahrt.

Naja, und das mit dem Demontieren, also deine persönliche Auseinandersetzung in Ehren, aber da kommen schon missionarische Züge durch, von wegen Irrlehre und so, um nur eins herauszugreifen.

Allen eine gute Nacht und entschuldigt bitte eventuelle Derbheiten meinerseits,
mukti

Elliot:

nibbuti:

der Buddha empfahl bekanntlich nur über Dinge zu reden, die man auch direkt erfahren hat nicht über Dinge zu reden, die man nicht direkt erfahren & nicht verstanden hat

Ich beziehe mich ja auf Texte aus dem Palikanon, meistens in Form von wörtlichen Zitaten.

Hi Elliot

das ändert nichts daran, dass deinen Zitaten keine direkte Erfahrung vorausging

in dem Fall bist du einer (oder sogar mehreren) irrtümlichen Übersetzung/en begegnet

zB pubbenivasam heißt 'frühere Aufenthalte', nicht 'frühere Leben', wie der ehrwürdige Bodhi in seiner neuen AN richtig übersetzt hat

siehe auch http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=13&t=5912

Elliot:

Onda:

Und du kannst dich an frühere Leben erinnern?

Nein, aber ich maße mir nicht an, deswegen anderen dies deswegen in Abrede zu stellen, um mich stattdessen einem rationalisierenden Behelfsbuddhismus verschreiben zu können.

es ist ratsam nur über Dinge zu reden die man erfahren hat & versteht

wer über Dinge redet die er nicht erfahren hat verhöhnt den Buddha und nimmt schlechtes Karma für lange Zeit auf sich