Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt

mukti:

Pro-Wiedergeburt von einem, der in der Buddhadasa-Tradition praktiziert hat.

Danke mukti. Wenn man genauer hinschaut, spricht der Dhammavaro vom wieder Erscheinen von Ursachen.

Daraus einen Bogen zu wieder Geburt zu machen scheint mir etwas kompliziert. Zumal sich die meisten Leser Macht der Gewohnheit dann doch wieder die Hindu oder christliche Variante darunter vorstellen.

Ich persönlich halte nicht viel von dem apologetischen Stil. Es erscheint mir konsequenter sich auf Verlangen zu konzentrieren.

Grüße

nibbuti:

Wenn man genauer hinschaut, spricht der Dhammavaro vom wieder Erscheinen von Ursachen.

Daraus einen Bogen zu wieder Geburt zu machen scheint mir etwas kompliziert. Zumal sich die meisten Leser Macht der Gewohnheit dann doch wieder die Hindu oder christliche Variante darunter vorstellen.

Ich persönlich halte nicht viel von dem apologetischen Stil. Es erscheint mir konsequenter sich auf Verlangen zu konzentrieren.

Grüße

Hatte eigentlich den Eindruck dass er weniger von Ursache-Wirkung spricht, eher vom Aspekt des Verlangens, wie es Sukha auch zitiert hat. So wie es eben überliefert ist:

Zitat

„Und wenn nun ein Wesen seinen Körper abgelegt hat, aber noch
nicht in einem anderen Körper erschienen ist – was würdet Ihr in diesem
Augenblick als dessen Anhaftung/Nahrung bezeichnen?“
„Vaccha, wenn ein Wesen seinen Körper abgelegt hat, aber noch
nicht in einem anderen Körper erschienen ist, dann bezeichne ich dies
als vom Verlangen genährt, denn in diesem Augenblick ist das Verlangen
dessen Anhaften/Nahrung.“
(SN 44:9)

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Onda:

Elliot:

Anatta bedeutet zunächst nicht mehr als Nicht-Atman, wobei Atman die "Seele" in den brahmanisch-vedisch orienterten Alternativlehren zu Zeit des Buddha bezeichnet:

Genau, es gibt keine Seele. Die Seele ist der Wesenskern. Und diesen dauerhaften, autonomen Wesenskern gibt es im Buddha-Dharma nicht. Und da gibt es auch keinen Dissenz zwischen dem PK und der "Kommentarliteratur".

Falsch. Genau das ist die irrige Schlussfolgerung, der gedankliche Kurzschluß, den die "Kommentarliteratur" dem Palikanon hinzufügt und der dort nirgends zu finden ist. Stattdessen - welch Wunder - ergeben sich dann plötzlich Widersprüche. Aber anstatt die "Kommentarliteratur" dann beiseite zu lassen, wird sie von Dir auch noch als "die Essenz des Buddhadharmas" bezeichnet, das bringt natürlich nichts.

Es wird im Palikanon lediglich gesagt: Wenn es so etwas wie eine (persönliche) Seele (Atman) gibt, dann ist sie jedenfalls nicht in den Daseinsgruppen auffindbar:

Zitat

"Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist nicht Atman, Gefühl ist nicht Atman, Wahrnehmung ist nicht Atman, Gestaltungen sind nicht Atman, Bewußtsein ist nicht Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind nicht Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."

(Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)

Und an anderer Stelle wird gesagt, was ausserhalb der Daseinsgruppen überhaupt auffindbar ist.

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

Alles was Buddha nicht getan hat ist ein Gegenstück zu atman in die Welt zu setzen, weil es denselben Stallgeruch ( gegenständliches Denken ) sofort angenommen hätte.

Stimmt genau. Was immer jemand als beschreibbaren Atman anführen könnte, das würde dadurch Teil der Daseinsgruppen, unmittelbar damit auch vergänglich (anicca) und damit ein Widerpruch zu dem, was Atman eigentlich bezeichnen soll: Einen unvergänglichen "Wesenskern".

"Außerhalb" der Daseinsgruppen und unvergänglich ist Nibbana:

Zitat

Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Unerschaffene, Ungestaltete nicht, so wäre hier keine Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. (= Ud VIII.3)

Aber Nibbana ist ebenso Nicht-Atman, ist ohne Person- oder Wesenhaftigkeit: sabbe dhammā anattā’ti, alle Dinge sind Nicht-Atman. Aber es ist auch nicht ein Atman, der Wesen miteinander verbindet, es sind die Handlungen der Wesen:

Zitat

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. (MN 57)

Gäbe es dagegen einen unverändert überdauernden Wesenkern (Atman), dann gäbe es auch kein Entrinnen aus dem Daseinskreislauf:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Ansichten: die Daseinsansicht (=Ewiges Wiederwerden) und die Nicht-Daseinsansicht (=Vernichtung mit dem körperlichen Tod). Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Daseinsansicht stützen, die Daseinsansicht annehmen, die Daseinsansicht akzeptieren, sind Gegner der Nicht-Daseinsansicht. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Nicht-Daseinsansicht stützen, die Nicht-Daseinsansicht annehmen, die Nicht-Daseinsansicht akzeptieren, sind Gegner der Daseinsansicht."

"Jegliche Mönche und Brahmanen, die den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen [4] im Fall dieser zwei Ansichten nicht der Wirklichkeit entsprechend verstehen, sind von Begierde beeinträchtigt, von Haß beeinträchtigt, von Verblendung beeinträchtigt, von Begehren beeinträchtigt, von Anhaftung beeinträchtigt, ohne Schauung, haben Vorlieben und Abneigungen, und sie finden Gefallen und Freude an begrifflichem Ausufern. Sie sind nicht befreit von Geburt, Altern und Tod; nicht befreit von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; sie sind nicht frei von Dukkha, sage ich." (MN 11)

Da es aber die Handlung und nicht ein ewig dauerhafter Atman ist, der die Wesen verbindet, gibt es auch die Möglichkeit, dem Daseinskreislauf zu entrinnen, ohne ein erneutes Werden:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. (MN 57)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. (MN 57)

Viele Grüße
Elliot

Und weiter:

Zitat

Nach diesen Worten sagte Puṇṇa, der Sohn der Koḷiyer, der Asket mit der Ochsenübung zum Erhabenen: "Großartig, ehrwürdiger Herr! Großartig, ehrwürdiger Herr! Das Dhamma ist vom Erhabenen auf vielfältige Weise klar gemacht worden, so als ob er Umgestürztes aufgerichtet, Verborgenes enthüllt, einem Verirrten den Weg gezeigt oder in der Dunkelheit eine Lampe gehalten hätte, damit die Sehenden die Dinge erkennen können. Ich nehme Zuflucht zum Erhabenen und zum Dhamma und zur Sangha der Bhikkhus. Möge der Erhabene mich von heute an als Laien-Anhänger, der zu ihm lebenslang Zuflucht genommen hat, annehmen."

Recht hat er gehabt, der Punna.

Onyx9:

ALLE PHÄNOMENE, also ALLES ist frei von einer beständigen Wesensart.

Abgesehen von dem, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat:

Zitat

"' Brahmā, nachdem ich Alles unmittelbar als das Alles erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Alles, stellte ich keine Behauptung in Allem auf, stellte ich keine Behauptung von Allem ausgehend auf, behauptete ich nicht >Alles ist mein<, bestätigte ich Alles nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du [5].'" (MN 49)

Denn:

Zitat

"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:

das Trieblose, (anāsava)
die Wahrheit, (sacca)
das Transzendente, (pāra)
das Feine, (nipuṇa)
das gar schwer zu Sehende, (sududdasa)
das Unverwelkliche, (ajajjara)
das Bleibende, (dhuva)
das Unauflösliche, (apalokita)
das Unsichtbare, (anidassana)
das nicht Abgesonderte, (nippapañca)
das Stille, (santa)
das Todlose, (amata)
das Erlesene, (paṇīta)
das Glück, (siva)
den Frieden, (khema)
die Durstversiegung, (taṇhākkhaya)
das Erstaunliche, (acchariya)
das Außerordentliche, (abbhuta)
das Notlose, [sichere, gesunde, heile] (anītika)
das notlose Ding, (anītikadhamma)
die Wunschlosigkeit, (nibbāna)
das Unbedrängte, (abyāpajjha)
die Entreizung, (virāga)
das Lautere, (suddhi)
die Erlösung, (mutti)
das Haftlose, (anālaya)
das Eiland (dīpa)
die Geborgenheit, (leṇa)
den Schutz, (tāṇa)
die Zuflucht, (saraṇa)
das andere Ufer, das Ziel, das Ende (parāyana)

und den dorthin führenden Pfad."

(Anāsavādi Sutta, Samyutta Nikaya 43)

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Viele Grüße
Elliot

Axel Benz:

Monty Python hätten es nicht besser sagen können...

Kommst Du Dir komisch vor?

Viele Grüße
Elliot

Axel Benz:

Ja. Wieso?

Reine Neugier. Dann lass Dich nicht stören.

Viele Grüße
Elliot

Axel Benz:

Elliot:

Reine Neugier.

Ich denke, wir wissen beide, das ist gelogen.

Stimmt. Sagen wir, es war ein eher höflicher Versuch, Deinen albernen Provokationen etwas zu entgegnen.

Viele Grüße
Elliot

ein paar persönliche Gedanken zu Anatta, die ich in den virtuellen Raum schicke:

die Analyse des Leides oder die Leerheit und Vergänglichkeit der Phänomene, des Körpers, der Geistesinhalte, das alles scheint mir recht unproblematisch, vernünftig. Auch habe ich kein Problem damit, hinsichtlich einer lichten Eigenschaft, die unser Wesen kennzeichnet, nicht von Selbst zu sprechen. Allerdings ist diese lichte Eigenschaft, so wie ich sie verstehe, nicht Nichts.

Für mich ist das kein theoretisches Problem, sondern es geht dabei um den vielleicht wesentlichen Punkt, wo sich der Buddhismus von anderen Religionen unterscheidet, oder?

Natürlich habe ich mich bemüht, Argumentationen, die ich dazu fand, zu bedenken. Doch manche Argumente zur Leerheit erschienen mir als bis zur Bedeutlungslosigkeit gesteigerte Abstraktionen, Sprachspiele, die mich so wenig überzeugten wie mittelalterliche Gottesbeweise.

Aber von mir aus soll auch hinter jener lichten, unsterblichen Eigenschaft Leerheit sein, worin sie sich schlussendlich auflöst, das kann ich gut annehmen. Leerheit ist dann nicht ein Nichts, sondern ein Etwas, das leer ist (was vermutlich auch ein Sprachspiel ist).

Ich muss allerdings auch nicht unbedingt Buddhist sein, sondern bin es nur solange ich möchte.
Da ich nicht religiös erzogen wurde, weiß ich nicht, ob für meinen persönlichen Glauben die christliche Kultur eine Rolle spielt.

Onda:

(Thich Nhat Hanh - "Wie Siddhartha zum Buddha wurde" dtv ISBN 978-3-423-34073-1 S.439)

Das ist auch so ein Beispiel: Schreibt Thich Nhat Hanh bei solchen Gelegenheiten dann auch dazu, wo er diese Informationen hernimmt oder gehört er auch zu denen, die aus dem Bauch heraus wissen, was der Buddha geagt hat?

Viele Grüße
Elliot

Sukha:

Wieso Elliot? TN bezieht sich doch nicht auf den Buddha, sondern auf seine eigenen Belehrungen die er gibt.
Da kann er doch sagen und lehren was er möchte.

Meinst Du? Onda hat nur Fragmente zitiert und die haben bei mir den Eindruck erweckt, dass dort nicht Thich Nhat Hanh von seinen eigenen Belehrungen spricht, sondern dass es dabei um Belehrungen des Buddha geht oder gehen soll.

Sicher kann Onda uns aufklären, wie es gemeint war.

Viele Grüße
Elliot