Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt

Onda:

Hier ein paar Texte zum Thema: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=10641

Von den sieben genannten Quellen ist eine einzige aus dem Suttapitaka des Palikanon. Und bei dieser handelt es sich auch noch um eine Übersetzung, die atta (Atman) irreführend als "Ich" wiedergibt.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Axel Benz:

Die wirst du auch nie bekommen, höchstens Beweise für die Fähigkeiten zu copy & paste...

Anstelle einer brauchbaren Antwort kommt an dieser Stelle für gewöhnlich dann folgendes:. ..
- "Warum machste nicht einfach mal das, was Buddhadasa an Praxis empfiehlt? Vielleicht hilft es ja?"

Das ist in der Tat ein vernünftiger Vorschlag. Oder was verstehst Du unter dem achtfachen Pfad?

Zitat

"Ihr Bhikkhus, nachdem ich sein Herz mit meinem Herzen umfaßt hatte, wußte ich bereits vom Bhikkhu Vacchagotta: 'Der Bhikkhu Vacchagotta hat das dreifache wahre Wissen erlangt und hat große übernatürliche Kraft und Macht.' Und Devas erzählten mir dieses auch: 'Der Bhikkhu Vacchagotta hat das dreifache wahre Wissen erlangt und hat große übernatürliche Kraft und Macht.'"

(Majjhima Nikāya 73: Die längere Lehrrede an Vacchagotta - Mahāvacchagotta Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Sukha:

malsehen:

und begrenzt.

Ja, in einem buddhistischen Forum wird manches, auch Antworten auf den Buddha-Dhamma-Vinaya begrenzt.
Darüber hinaus gibt es den Bereich für "Philosophie und andere Religionen".

()

So schön "gegeben" und gar "unbegfragbar" das unpersönliche "wird begrenzt" klingen mag – in meiner Beobachtung ist diese Begrenzung nicht haltbar. Zumindest nicht weiter als es die persönliche Akzeptanz und/oder Grenzziehung definiert. Ich kann bisher nicht erkennen, woher die inhaltliche Legitimation einer unbefragbaren Begrenzung kommen sollte.

Onda:

Eine nicht-personale Wiedergeburt ist schlicht keine, weil es bei nicht-personaler Wiedergeburt keine Konstante gibt, die Basis der "Identität" von Person A und B sein könnte.

Wenn Person B die Wiedergeburt von Person A ist, so bedarf es einer "wandernden" Konstante, eines festen Wesenskernes. Diesen wiederum leugnet die anatta-Lehre.

ONda

Eine Konstante ohne festen Wesenskern ist die " Kultur". Jeder Mensch, fühlt er sich auch noch so unbedeutend, ist Teil von "Kultur"beeinflusst Kultur mehr oder weniger stark, verändert sie. Kultur als Art kollektives Bewusstsein, welches von allen Menschen mitgestaltet, verändert und weitergegeben wird und den Tod des Individuums überdauert.

Stell dir vor alle Menschen würden auf einen Schlag verschwinden ausser die gerade Neugeborenen Babys. Angenommen diese würden irgendwie Überleben und Erwachsen werden. Wie würden sie leben ? Wahrscheinlich eher Tiere als Menschen.

Gruss Bakram

Onda:

Ja, in Bezug auf die Abwesenheit eines festen Wesenskernes besteht Konsens zwischen den "Lagern".
Auf eine Erklärung, weshalb (und auch welcher Basis) Person B die Wiedergeburt von Person A sein soll, warte ich immer noch, zumal eine personale Wiedergeburt wiederum auch geleugnet wird. "Mich" muss es in der Tat nicht scheren, wenn "meine" Handungen nach meinem Tod irgendwelche Auswirkungen auf eine andere (mit mir nicht identische) Person haben werden.
Onda

Es ist wie ein Fluss, nie derselbe aber doch immer gleich. Die Bewusstseinsmomente bilden einen Strom, der von Begehren getragen wird. Ist beim Sterbevorgang noch Begehren vorhanden, setzt er sich in einem nächsten Körper fort.

Wenn man davon ausgeht, dass Bewusstsein vom Körper abhängt, dann stirbt es mit dem Körper und mit ihm das Begehren. Der Körper hängt aber ebenso vom Bewusstsein ab. Wenn der Körper stirbt, geht der Bewusstseinsstrom aufgrund von Begehren in einen weiteren Körper über.

Mich kümmert ein nächstes Leben nicht, weil die Illusion besteht, dieser Körper zu sein. Wenn das aber nur eine angenommene Identität ist, dann wird das Begehren weitere Identitäten annehmen, wenn es nicht ausgelöscht wird. Nach dem Tod existiert ein anderes Ich, weil ein anderes Objekt der Identifikation da ist, aber der gleiche Vorgang, der das Ich entstehen ließ. Wäre im vorigen Leben das Begehren aufgegeben und damit das Ich ausgelöscht worden, wäre ich nicht geboren worden.

Wenn dem nicht so wäre, sehe ich keinen Grund das Begehren aufzugeben, wenn es mit dem Tod ohnehin stürbe. Die Antwort auf diese Frage bist du mir ja schuldig geblieben. Es gibt für dich keinen Pfad der in Anatta endet sagst du, vielleicht ist dein Interesse ja rein theoretisch.

Onda:

mukti:

Die Antwort auf diese Frage bist du mir ja schuldig geblieben.

Die Früchte der Praxis können auch in einem Leben "geerntet" werden.

Zitat

Es gibt für dich keinen Pfad der in Anatta endet sagst du,

Es gibt auch im Buddhismus keinen "Pfad, der in anatta" endet.
Onda

Das Erste ist zwar nicht die Antwort auf meine Frage, aber besagt immerhin, in Zusammenhang mit dem zweiten Satz, dass diese Praxis nicht Anatta zum Ziel hat.

Es ist mir aber eh lieber, wenn du gar nicht oder mit knappen Sätzen antwortest und nicht wirklich darauf eingehst. Wir haben da offenbar verschiedene Sichtweisen, die beide auf Annahmen beruhen. Möge jeder nach seiner Art glücklich sein.

Onda:

aber sie sind nicht meine Wiedergeburt

Ich weiss zwar nicht genau was Du unter "meine Wiedergeburt" verstehst. In der Regel stellen sich die Leute darunter ein atman vor. In diesem Falle muss ich Dir antworten:

Du wirst ja auch nicht wiedergeboren !

Gruss Bakram

Onda:

Elliot:

Von den sieben genannten Quellen ist eine einzige aus dem Suttapitaka des Palikanon. Und bei dieser handelt es sich auch noch um eine Übersetzung, die atta (Atman) irreführend als "Ich" wiedergibt.

Wer sich in die Thematik einarbeiten möchte, der findet hier genügend Lesestoff (auch aus dem PK - siehe Post 2).
In den erwähnten Titeln wird auch häufig auf den PK verwiesen.

Nein, ich möchte nicht in der Kommentarlisteratur wieder die Anatta-Lehren nachlesen, die sich mehr oder weniger zeitgenössische Denker aus den Begriffen Anicca, Dukkha und Anatta des Palikanons zusammengebastelt haben und nun als "Essenz des Buddhadharmas" verkaufen wollen.

Onda:

Wie verstehst du denn den anatta-Begriff? In eigenen Worten?

Anatta bedeutet zunächst nicht mehr als Nicht-Atman, wobei Atman die "Seele" in den brahmanisch-vedisch orienterten Alternativlehren zu Zeit des Buddha bezeichnet:

Zitat

Im Zeitalter der Upanishaden (750-500 v. Chr.) werden Brahman und Atman als Wesenseinheit begriffen, die das wahre Wesen der Welt repräsentieren. Dieses Eine wird universell als Brahman, im Einzelnen als Atman erkannt:

„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“ – Chandogya-Upanishad (3.14)

(Brahman und Atman)

Der Buddha hält dem entgegen, dass diese Vorstellungen so nicht haltbar sind:

Zitat

"Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich.

Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman.

Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."

(Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)

Der Atman ist, wenn er denn existiert, in den Daseinsgruppen nicht auffindbar. Diese Auffassung wurde übrigens auch in einigen brahmanisch-vedisch orienterten Alternativlehren hinsichtlich des Brahman vertreten:

Zitat

neti neti (नेति नेति neti neti) »Nicht so, nicht so!« aus der Brihadaranyaka Upanishad (II.4.2). Dieses Mahavakya besagt, dass das Brahman nicht beschrieben werden kann.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Mahavakya)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Genau, es gibt keine Seele.

Das würde ich nicht sagen, Onda.

Seele hat in unsrer Sprache mindestens zwei Bedeutungen:

- Ein den Tod überdauernder Wesenskern (zB christliche Seele)

- Die Gefühlswelt eines Individuums

Ein Buddha sieht die Merkmale, Ursprünge, Auflösung & den Weg von Gefühlen den Tatsachen entsprechend.

Grüße

Onda:

Ich habe das Wort im SInne von 1) verwendet: Wesenskern.
Das ist mit atta auch gemeint. Die Seele die sich nach dem Tod eine neue Inkarnation sucht etc.

Das ist klar.

Aber über Existenz oder Nichtexistenz von einer Sache zu reden, unter der sich ohnehin jeder etwas anderes vorstellt, führt nur zu Papanca.

Besser ist imho über das vorhandene, überprüfbare & erkannte (Dhamma) zu reden.

Grüße

Schon gesehen?

http://www.dhammavaro.de/kamma_und_wiedergeburt.htm

Pro-Wiedergeburt von einem, der in der Buddhadasa-Tradition praktiziert hat. Wieder was zum knabbern.