Buddhadasa und Wiedergeburt

Onda:

mukti:

Onda, jetzt sag doch mal, wo du eine Stelle bei Buddhadasa siehst, in der er eine Kausalkette über mehrere Leben als Irrlehre bezeichnet. Hab ich schon öfter angesprochen, aber du bist nie darauf eingegangen.

mukti: Mir ist keine Textstelle bei Buddhadasa bekannt, wo er sich über "Kausalketten über mehrere Leben hinweg" auslässt. Hingegen sind mir viele Textstellen präsent, wo er sich explizit und unmissverständlich gegen "Wiedergeburt" (so wie sie auch viele Buddhisten leider verstehen) ausspricht. Natürlich gibt es lebensüberspannende Kausalketten. Wenn ich sterbe, leben meine Kinder noch weiter (na, hoffentlich!). Etc. Etc. Diese Lebensüberspannenden Kausalketten als Wiedergeburt zu bezeichnen, ist im Hinblick auf die anatta-Lehre jedoch Unfug.

Zitat

Nochmal: Ein illusorisches Selbst entsteht und vergeht ständig jeden Tag, das ganze Leben, möglicherweise über mehrere Leben hinweg,

Ein illusorisches Selbst kann nicht "über mehrere Leben hinweg" entstehen, dann wäre es nämlich nicht mehr illusorisch, sondern dauerhaft.

Onda

Aber wie ist denn das jetzige "Ich" entstanden, mit allem was Onda zu Onda macht?

Onda:

mukti:

Onda, jetzt sag doch mal, wo du eine Stelle bei Buddhadasa siehst, in der er eine Kausalkette über mehrere Leben als Irrlehre bezeichnet. Hab ich schon öfter angesprochen, aber du bist nie darauf eingegangen.

mukti: Mir ist keine Textstelle bei Buddhadasa bekannt, wo er sich über "Kausalketten über mehrere Leben hinweg" auslässt. Hingegen sind mir viele Textstellen präsent, wo er sich explizit und unmissverständlich gegen "Wiedergeburt" (so wie sie auch viele Buddhisten leider verstehen) ausspricht. Natürlich gibt es lebensüberspannende Kausalketten. Wenn ich sterbe, leben meine Kinder noch weiter (na, hoffentlich!). Etc. Etc. Diese Lebensüberspannenden Kausalketten als Wiedergeburt zu bezeichnen, ist im Hinblick auf die anatta-Lehre jedoch Unfug.

Ich kenne keinen Buddhisten, der an ein autonomes Selbst glaubt, das immer wieder geboren wird. Anatta ist so zentral im Buddhismus, macht gerade das Markante daran aus, dass es unmöglich übersehen werden kann. Vielleicht ist da aber eine solche Vorstellung eingerissen bei seinen Landsleuten, die sich gar nicht eingehend damit befassen, so wie ein Taufscheinchrist nie die Bibel gelesen hat.

Diese Kausalkette wäre nicht bei gleichzeitigen Existenzen zu sehen, wie etwa bei Kindern, sondern bei aufeinanderfolgenden, die vom Buddha laut PK als eine Kette gesehen wurden, deren Glieder aufgrund von Begehren und Taten gesetzmäßig aufeinanderfolgen. Das hat also Buddhadasa deines Wissens nicht behandelt. Was er aber nicht angesprochen hat, das hat er nicht als Irrlehre bezeichnen können. Nur das autonome Selbst hat er so bezeichnet.

Onda:

mukti:

Nochmal: Ein illusorisches Selbst entsteht und vergeht ständig jeden Tag, das ganze Leben, möglicherweise über mehrere Leben hinweg,

Ein illusorisches Selbst kann nicht "über mehrere Leben hinweg" entstehen, dann wäre es nämlich nicht mehr illusorisch, sondern dauerhaft.

Falsche Schlussfolgerung. Wenn es entsteht und vergeht, ist es nicht dauerhaft, sondern illusorisch. Wenn es über mehrere Leben hinweg entsteht und vergeht, ist es ebenso illusorisch.

Sukha:

Während der Erhabenen abgesondert in Einsamkeit verweilte, kam ihm folgender Gedanke:

‛Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, nicht dem logischen Denken zugänglich, subtil, nur den Weisen zugänglich.
Mahavagga

Dem "logischen Denken" allein nicht zugänglich bedeutet hier aber nicht, dass man die Denkfähigkeit oder logisches Schlussfolgern komplett über Bord wirft.

Es heißt nur, dass Dhamma gegen die gewohnte Logik/weltliche Wahrheiten geht, welche von den drei Geistesneigungen vereinnahmt sind.

Somit fördert das Dhamma unabhängiges Denken (ohne daran anzuhaften).

Zitat

[Yo so svākkhāto] bhagavatā dhammo,

Das Dhamma wohl erklärt vom Erhabenen,

Sandiṭṭhiko akāliko ehipassiko,

hier & jetzt ersichtlich, unmittelbar wirksam, zum kommen & sehen einladend,

Opanayiko paccattaṃ veditabbo viññūhi:

nach Innen zeigend, damit die Weisen jeder für sich erkennen:

Tam-ahaṃ dhammaṃ abhipūjayāmi,
Tam-ahaṃ dhammaṃ sirasā namāmi.
Ich verehre dieses Dhamma als höchstes
Vor diesem Dhamma verneige ich mich.

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Onda:

mukti:

Wenn es über mehrere Leben hinweg entsteht und vergeht, ist es ebenso illusorisch.

Es gibt kein "es", das über mehrere Leben hinweg versteht und vergeht.
Nicht vorhandene Wensenskerne können nicht wandern. Wo nichts Kernhaftes ist, kann auch nichts wiedergeboren werden.
Da gibt es nur völlig a-personale Kausalketten.

Onda

Und worin bestehe dann die zwingende Logik, dass a-personale Kausalketten nur einmalig zwischen Geburt und Tod stattfinden? Das weißt du doch gar nicht, Buddhadasa spricht das nicht an, und im Palikanon steht das anders. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du Buddhadasa deine Ansicht in den Mund legst, bitteschön.

Es kann nur etwas geben, das zwischen zwei Geburten sein muss sagst du, aber andererseits sagst du, zwischen dem Entstehen und Vergehen des einen Selbstes und dem Nächsten in diesem einen Leben gibt es nichts Dauerhaftes. Warum kann der Prozess nicht nach dem Tod weitergehen? Das von vorneherein auszuschließen ist auch nur eine Theorie.

Geronimo:

Elliot:

So, jetzt habe ich ein wenig in den verlinkten Quellen gelesen. Buddhadasa interpretiert gar nicht den Palikanon, er nimmt Begriffe aus dem Palikanon und bastelt sich eine eigene Bedeutung und eine eigene Lehre daraus zusammen. Beispiel:

Dazu fehlt eine Quellenangabe, kein Wunder, denn das ist völlig frei erfunden. Stattdessen heisst es im Palikanon:

Und in dem Stil sind durchgehend seine Texte gehalten. Aber das scheint so gewollt zu sein:

So etwas kann ich nicht ernst nehmen, das halte ich für unseriöse Scharlatanerie.

Viele Grüße
Elliot

Man könnte es aber auch so sehen, das Buddhadasa versucht hat, in Thailand, wo Buddhismus eine große und dadurch vielleicht auch manchmal eher oberflächige Sache ist, der buddhistischen Lehre wieder etwas mehr Substanz und Ernsthaftigkeit zu verleihen, indem er sich auf das konzentriert was genau jetzt zu tun ist.

Ich halte Buddhadasa für viel zu schlau als das er sich anmaßt buddhistischer als der Buddha zu sein.

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Das hat gar nichts mit Anmaßung zu tun oder damit den Buddha übertreffen zu wollen. Er lehrt genau das selbe wie der Buddha.

Ist übrigens witzig wie auf der einen Seite gesagt wird, er lehrt für die die Thailand und Asien so sehr Abergläubig sind und gleichzeitig für die Westler die es nicht sind. Was denn nun?

Ausserdem witzig ist, das Buddhadasa sich relativ klar und deutlich ausdrückt, er ist ebend auch aus unserer Zeit und sehr pragmatisch und ihm dann (von den Wiedergeburts-befürwortern) nachgesagt er würde aus dem Kontext sprechen, bzw würde zwar an Wiedergeburt glauben, sie aber nicht erwähnen weil es verwirrt.
Aber beim Buddha, der in einer Zeit lebte wo alles voller Aberglauben war und der viel mit Metaphern und Gleichnissen arbeitete, wird alles wort-wörtlich genommen und eine metaphorische Auslegung und ein Kontext wird kategorisch abgelehnt.

(damit meine ich jetzt nicht (zwingend) dich, Geronimo)

mukti:

Maybe Buddha:

Es kommt doch bei dem Zitierten Text völlig klar rüber, das Buddhadasa davon ausgeht das viele Wiedergeburt eben wörtlich verstehen und nicht metaphorisch wie man es sollte.

Mit dem Wort angeblich, macht er sehr deutlich, das der Wiedergeburtsglaube wie er in den Köpfen der Buddhisten festhängt, unbewiesen ist, nur vermutet wird und genauso eine Lüge oder ein Irrtum, ein Missverständnis sein kann.

Desweiteren klingt daraus hervor, das man jetzt eine gute Ernte bekommt, in diesem Leben, wenn man strebsam ist und falls es, wie von den Gläubigen vermutete, eine Wiedergeburt geben sollte, auch dann.

Er möchte dami mMn vorallem die Wiedergeburtsgläubigen erreichen, ohne ihnen ihren Glauben wegzunehmen, in dem er aufzeigt wie unnötig dieser glauben ist, damit sie ihn dann fallen lassen.

Die Frage, ob sich der ständig wiederholende Prozess von Werden, Sein und Vergehen auf ein einziges Leben beschränkt, mag für die Erlösungsarbeit unnötig sein, weil es eben darum geht, ihn hier und jetzt zu beenden. Aber ich sehe nicht, dass Buddhadasa gegen diese Annahme auftritt, er verneint nur die Begriffe Wiedergeburt und Reinkarnation. Fallenlassen sollte man den Glauben an ein Selbst, das immer wieder in einem neuen Körper geboren wird.

Es geht ihm nur um die Ernte in diesem Leben, weil dann keine Versuchung entstehen kann, alles aufzuschieben auf spätere Leben. Deshalb sagt er man soll sich nicht darum kümmern ob es das gibt oder nicht, ob Auswirkungen auch in einem späteren Leben erfolgen könnten oder nicht.

Anders kann ich Buddhadasa nicht verstehen, sonst hätte er ja den halben Palikanon abgelehnt. Vielleicht hat er ja daran gezweifelt, dass Kamma ein Prozess ist der sich über mehrere Leben hinzieht, wie das so oft dort vom Buddha selber gesagt wird. Aber ist er so weit gegangen, das als Lüge oder Irrtum zu bezeichnen, nur weil es nicht bewiesen ist? Ich kann das bis jetzt nirgends in seinen Texten erkennen. Irrtum ist nur ein Selbst, das von einem zum anderen Körper wandert sagt er zurecht.

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Er verneint genau deshalb die Wiedergeburt und Reinkarnation, weil es eben kein Selbst gibt und er das für sich erkannt hat. Ursache und Wirkung, das eine folgt dem anderen. Daher verwirft er auch die Worte.

Und der Wiederspruch bzw. die Annahme, Buddhadasamüsse den halben Pali Kanon verwerfen, wenn er nicht an Wiedergeburt glaubt, ist auch nicht richtig. Denn er zeigt ja mit seinen Texten genau auf, das Wiedergeburt im PK eben nur metaphorisch gemeint ist und nicht wörtlich.

mukti:

Onda:

Es gibt nichts, das von einem Körper zum nächsten wandert. Weder ein Selbst noch ein Nicht-Selbst. Da wandert einfach nichts. Daher gibt es auch keine Wiedergeburt im direkten Sinne. Was einzig wiedergeboren wird - und zwar jeden Tag hundertfach - ist die Illusion eines dauerhaften, autonomen Selbst. Das ist allerdings ein rein mentaler Prozess und hat mit Wiedergeburt im Wortsinne nichts zu schaffen.

Onda

Das ist ja nun klar, darin gehen alle Buddhisten konform. Auch wenn z.B. Tibeter meinen es wandere ein feinstofflicher Körper von einer Physis zur Nächsten, glauben sie bestimmt nicht, dass der ein Selbst sei.

Ein dauerhaftes, autonomes Selbst entsteht illusorisch täglich hundertfach - entsteht, vergeht, entsteht, usw. Nach den Worten des Buddha im Palikanon tut es das nicht nur in einem einzigen Leben, daran konnte er sich erinnern, so wie man in diesem Leben viele illusorische frühere Selbste vergessen hat, aber bei entsprechender Übung wieder erinnert.

Mich würde mal interressieren, wieviele noch an Wiedergeburt (im nächsten Leben nach dem Tod, nicht im geistigen Sinne) glauben würden bzw. es mit der Buddha-Lehre in Einklang bringen würden, wenn im PK nichts von Wiedergeburt stehen würde, sondern nur Dinge die völlig klar und deutlich auf den Geist und seine Prozesse in diesem einen Leben zielen würden.

Warscheinlich würde fast keiner auf die Idee kommen, Wiedergeburt mit dem Buddha Dhamma in Verbindung zu bringen, da kein Indiz dafür spricht, eher im Gegenteil.

Geronimo:

Soetwas wie einen buddhistischen Denker sollte es in der buddhistischen Praxis ab einem gewissen Grad an Fortschritt überhaupt nicht mehr geben. Ich lese diesen Begriff immer mal wieder und frage mich wieviel da gewusst werden kann, wenn von Denken die Rede ist. Denken kann man nämlich alles mögliche, wissen aber nur das was tatsächlich ist. Das Denken reicht vielleicht bis zum Fluss, schwimmen muss man dann mit seinem ganzen Körper/Geist.

Auch der Buddha hat sehr viel durchdacht auf seinem Weg zu erkenntnis.
Es wurde oft gesagt (im PK), das wenn dem Buddha Erkenntnisse erschienen, er diese auch von vorne nach hinten und wieder zurück durchdacht (erwogen) hatte. Das erkennt man auch gut an seinen Asuführungen (durch dieses entsteht das, daraus entsteht dann das usw., dieses ist aus jenem entstanden und jenes aus wiederum dem davor usw.).
Der Buddha hat dies alles auch immer geprüft ob sein Geist ihm nicht einen "Streich" spielt...

Elliot:

Das Zitat kenne ich. Daher fragte ich ja auch nach der Stelle, wo eine überweltliche Sprache und eine weltliche unterschieden werden.

Viele Grüße
Elliot[/quote]
Wenn du die Stelle kennst, weshalb fragst du dann?
Oder gilt bei dir nur etwas als gesagt, wenn jemand ein Zitat mitliefert. Ich kenn den PK nicht auswendig und weiss nicht wo alles steht.

Wenn du damit jetzt aber sagen willst "Der Buddha hat nie wort-wörtlich gesagt: Es gibt 2 Arten der Sprache", dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Denn genau in diesen Worten hat er es nicht gesagt. Aber ein bischen mitdenken setze ich beim lesen (von Schriiften) vorraus.

Elliot:

Maybe Buddha:

Das ist nur wort-schacherei. Was ist denn das "werden das von Ergötzen und Begierde begleitet ist". Das ist das was wir selbst nennen.

Selbst wenn jemand zu dem Schluss kommt, weder Form, noch Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein oder Gestaltungen könnten jemals so etwas wie ein Atman sein, dann bleibt immer noch genügend Gelegenheit, am Dasein zu hängen. Die Ansicht, es gelte irgendwie "Anatta zu verwirklichen" um Dukkha zu beenden, hat mit der Lehre des Buddha nicht viel zu tun. Buddhadasas Verkürzungen sind irreführend.

Viele Grüße
Elliot

Natürlich reicht da nicht "der schluß" es wäre so. Man muss es auch durch Praxisverwirklichen. Aber ist, aufgrund von vollständiger Nicht-Identifikation, kein hangen mehr an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein oder Gestaltungen.
Woran sollte dann jemand Leiden und Dukkha erfahren?

Wenn du jetzt darauf anspielst das es ja immer noch den körperlichen Schmerz gibt....
Den hatte der Buddha auch und er hatte Dukkha ein Ende gesetzt zum erlöschen gebracht. Wenn du meinst der Buddha hatte noch Dukkha, da er körperliche Schmerzen hatte, dann wiederspricht sich das, bzw der Buddha hätte sich wiedersprochen, oder du liest es so aus dem Kontext.

Aber da ja gerne auf Zitate zurückgreifst, zeig mir bitte wo der Buddha sagt, das er erst frei von Dukkha nach seinem körperlichen Tod sein wird, aber in diesem leben noch Dukkha erleidet.
(btw, ich will kein Zitat wo der Buddha sagt "Ich habe Rücken", sondern wo der Buddha sagt er erleidet Dukkha)

Elliot:

Onda:

Nochmal anders formuliert: die Darstellung des Buddha-Dharma in den Worten Buddhadasas kommt der Essenz des Buddha-Dharma zum Teil näher als der Palikanon.

Du meinst, die Darstellung von Buddhadasa kommt der Behelfslehre näher, die Du für die Essenz des Buddha-Dharma hältst.

Viele Grüße
Elliot

Bin zwar nich Onda, aber:
Die sprachliche Ausführung des Dhamma von Buddhadasa entspricht logischerweise mehr unserer Zeit.
Von daher ist die Erklärung des Dhamma von Buddhadasa, besser verständlich und klarer für Menschen aus unserer Zeit.
Zu Zeiten des Buddha, war der Buddha unübertroffen mit seinen Darlegungen, bzw. seiner Art der Ausdrucksweise es darzulegen, da sie halt in den geschichtelichen und kulturellen Kontext des damaligen Zeitgeist passten.
Und Buddhadasa's Ausdrucksweise passt besser in unseren geschichtelichen und kulturellen Kontext und Zeitgeist.

Onda:

Weil es mit dem Zerfall des Körpers kein Bewusstsein mehr gibt. Und dieses Bewusstsein ist Voraussetzung für das Entstehen der Ich-Illusion.

Wenn Susi um 17:00 die Party verlässt und um 20:00 wiederkehrt, dann kann man sagen: das ist ein Wiedererscheinen von Susi.
Wenn Susi um 17:00 verstirbt und um 20:00 wird Agneta geboren, wie kann man dann sagen: "Ach, da ist ja Susi wieder!"
Der Dalai Lama wird von seinen Schülern exakt in dieser Susi-Agneta-Form für eine Reinkarnation des vorherigen DL gehalten.
Ich halte das für reichlich unbuddhistisch.

Onda

Das halten die, die sich an die ältesten Grundlagen halten auch für reichlich unbuddhistisch. Sogar der Dalai Lama hat vor nicht allzu langer Zeit mal gesagt das er sich gar nicht mehr sicher ist, ob er wirklich der ist, für den ihn alle halten, aber das das jetzt auch nicht mehr allzu wichtig ist.