Nicht-Selbst und Stromeintritt

    lagerregaL:
    bel:


    Und er erkennt, daß er sich darin in keinster Weise von allen anderen "Wesen" unterscheidet, von keinem Wesen der Vergangenheit, der Gegenwart und Zukunft unterscheidet er sich. Deshalb kann er auch zu jedem Wesen sagen: Das war ich (bin, werde sein), diesen Namen hatte ich (habe, werden haben) - das ist keine "Erinnern" wie immer wieder falsch übersetzt wird, sondern ein "ins Bewußtsein treten von untrüglichem Erkennen".


    Wenn du daran denkst, was du vor 20 Jahren erlebt hast, nennst du das dann auch nicht Erinnern? Weil genauso ist es auch bei Wiedergeburt.


    Ist es nicht.
    "Erinnern" kann auch im Deutschen für völlig unterschiedliche Vorgänge verwendet werden:
    a) (die häufigste Verwendung) als "wieder-ins-Gedächtnis-rufen" von Konkreta (vergangenen Ereignissen)
    b) (oft ersetzt durch Umschreibung) für Vergegenwärtigung (sich also einer Sache bewusst, gewahr sein, dieses beachtend; berücksichtigend) von Abstrakta (Konzepten, Prinzipien, Erkenntnissen, Zielen, Aufgaben usw)
    Im Pali gibt es dafür auch zwei Worte: für a) abhijanati, für b) anussarati. An der fraglichen Stelle wird anussarati verwendet, aber abhijanati, wenn sich Buddha z.B. an konkrete Ereignisse seine Kindheit erinnert.

    bel:

    Was da also wiedergeboren wird, sind nur Erscheinungen fehlerhafter Wahrnehmung, dhammas.


    Um auf mein Beispiel zurückzukommen:Diese fehlerhaften Wahrnehmungen treiben ja den Menschen dazu, z.B den Wohnwagen und dann das Zelt als selbst zu sehen, deswegen wird der Mensch zu wiederholten Geburten und Toden getrieben.[/quote]

    Warum so kompliziert?
    Die fehlerhaften Wahrnehmungen (von Moment zu Moment) sind doch schon "Wiedergeburt". Der Glaube an persönliche Widergeburt ist genau so eine fehlerhafte Wahrnehmung, man steigert sich in diese Vorstellung nicht anders rein, als in Wahrnehmungen, die materielle Dinge zum Lebenssinn werden lassen.
    Im real gelebten "Buddhisimus" kann man das auch sehr schön in den unterschiedlichen Praxisausprägungen sehen, etwa wenn man meint, noch viele "Leben" Zeit für die Befreiung zu haben, oder denkt, aufgrund früherer "Verdienste", heute unter "günstigen Umständen" zu leben, oder gar (dies natürlich sich selbst gegenüber nie offen zugebend) insgeheim an der Lehre Buddhas zweifelt, in dem man behauptet, die Befreiung sei "in einem Leben nicht erreichbar". Alles Ausreden, jetzt noch nicht aus seinem Wohnwagen rauszukrauchen, obwohl man längst wissen könnte, daß es totaler Unsinn ist, darin weiter zu verweilen.

    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (7. November 2012 um 17:22)

    lagerregaL:
    Maybe Buddha:

    Sondern, was ist der Citta dann?


    Wissen.


    Nibbana ist also "Wissen", ein "Geisteszustand" - weit gefehlt. Nibbana wird mit dem ganzen "namarupa" verwirklicht.
    Sonst würdest Du ja einfach ein Glied der Kette rausschneiden.
    Das kann man aber nicht, ebensowenig, wie man namarupa auseinanderdividieren kann.
    Die khandas und paticcasamuppada sind nur geistige Konzepte, Modelle, um bestimmte Zusammenhänge (!) didaktisch aufzudröseln, sie haben selbst nicht die Wirklichkeit, die sie zu beschreiben suchen. Was im Modell getrennt erscheint, ist dies in (der beschriebenen) Wirklichkeit nicht.

    bel:

    Warum so kompliziert?


    bel:


    Warum so kompliziert?
    Die fehlerhaften Wahrnehmungen (von Moment zu Moment) sind doch schon "Wiedergeburt". Der Glaube an persönliche Widergeburt ist genau so eine fehlerhafte Wahrnehmung,


    Warum so kompliziert? Die fehlerhaften Wahrnehmungen (von Leben zu Leben) sind doch schon "Wiedergeburt". Der glaube an einer persönlichen Wiedergeburt von Moment zu Moment ist genauso eine fehlerhafte Wahrnehmung.

    bel:

    Im real gelebten "Buddhisimus" kann man das auch sehr schön in den unterschiedlichen Praxisausprägungen sehen, etwa wenn man meint, noch viele "Leben" Zeit für die Befreiung zu haben,


    Im realen gelebten"Buddhismus" kann man das auch sehr schön in den unterschiedlichen Praxisausprägungen sehen, etwas wenn man meint, noch viele "Momente" Zeit für die Befreiung zu haben.


    bel:

    oder denkt, aufgrund früherer "Verdienste", heute unter "günstigen Umständen" zu leben,


    oder denkt, man sei vom Himmel gefallen

    bel:


    oder gar (dies natürlich sich selbst gegenüber nie offen zugebend) insgeheim an der Lehre Buddhas zweifelt, in dem man behauptet, die Befreiung sei "in einem Leben nicht erreichbar".


    oder gar (dies natürlich sich selbst gegenüber nie offen zugebend) insgeheim an der Lehre Buddhas zweifelt, in dem man behauptet, die Befreiung sei "über mehre Leben hinweg nicht erreichbar".

    bel:


    Alles Ausreden, jetzt noch nicht aus seinem Wohnwagen rauszukrauchen, obwohl man längst wissen könnte, daß es totaler Unsinn ist, darin weiter zu verweilen.

    nibbuti:
    lagerregaL:


    Die Khandas können nicht über sich selbst wissen, weil sie Nicht-Selbst sind.


    Sagst du hier Wissen ist das Selbst, lagerregaL?

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    lagerregaL:


    Die Khandas können nicht über sich selbst wissen, weil sie Nicht-Selbst sind.


    Sagst du hier Wissen ist das Selbst, lagerregaL?

    :)


    Kein selbst im Sinne der Khandhas welches entsteht, wenn man diese ergreift und daran anhaftet.

    bel:
    lagerregaL:


    Wenn du daran denkst, was du vor 20 Jahren erlebt hast, nennst du das dann auch nicht Erinnern? Weil genauso ist es auch bei Wiedergeburt.


    Ist es nicht.


    Für einen Erwachten macht es kein Unterschied, ob er sich jetzt an seine Kindheit erinnert oder an ein früheres Leben. Es ist ein einziges Erinnern, an seine Zeit im Samsara.

    accinca:
    Maybe Buddha:


    Und woher soll ich jetzt wissen, wie du die Passagen des PK über wiedergeburt interpretierst? Zumindestens steht im PK genauso wenig etwas über ein "persönliche Wiedergeburt" wie TNH nicht von einer "persönlichen Wiedergeburt" spricht...


    Insofern es überhaupt kein persönliches Leben gibt, in sofern
    gibt es natürlich auch keine persönliche Wiedergeburt.
    Insofern es aber persönliches Leben gibt, in sofern gibt
    es auch persönliche Wiedergeburt.

    lagerregaL:
    bel:


    Warum so kompliziert?
    Die fehlerhaften Wahrnehmungen (von Moment zu Moment) sind doch schon "Wiedergeburt". Der Glaube an persönliche Widergeburt ist genau so eine fehlerhafte Wahrnehmung,


    Warum so kompliziert? Die fehlerhaften Wahrnehmungen (von Leben zu Leben) sind doch schon "Wiedergeburt". Der glaube an einer persönlichen Wiedergeburt von Moment zu Moment ist genauso eine fehlerhafte Wahrnehmung.


    Ich will mich jetzt nicht auf alberne Variationen einlassen, aber natürlich ist "persönliche Wiedergeburt" von Moment zu Moment ebenso eine fehlerhafte Wahrnehmung.

    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (8. November 2012 um 00:14)

    lagerregaL:
    bel:

    Nibbana ist also "Wissen", ein "Geisteszustand" - weit gefehlt.

    Soll das heißen du denkst, das der Geist nicht Nibbana erfahren kann?

    Hm, obwohl ich das so nicht implizieren, sondern einfach nur sagen wollte, daß Nibbana etwas ist, daß sich in jeder Faser von namarupa verwirklicht, andernfalls könnte man ja Nibbana rein intellektuell erfahren, was ja offsichtlich nicht so ist. Und wenn ich so drüber nachdenke, dann ist es wohl tatsächlich so, daß Buddha etwas ist, daß keine Bewußtsein darüber hat, als Buddha von anderen Wesen verschieden zu sein.

    _()_

    lagerregaL:
    bel:


    Ist es nicht.


    Für einen Erwachten macht es kein Unterschied, ob er sich jetzt an seine Kindheit erinnert oder an ein früheres Leben. Es ist ein einziges Erinnern, an seine Zeit im Samsara.

    Da steht nicht abhijanati (sich an tatsächliche Gegebenheiten erinnern) - sondern anussarati, den Unterschied im Gebrauch von Erinnern auch im Deutschen für völlig unterschiedliche Zusammenhänge hab ich hinreichend dargestellt.

    accinca:

    Insofern es überhaupt kein persönliches Leben gibt, in sofern
    gibt es natürlich auch keine persönliche Wiedergeburt. Insofern es aber persönliches Leben gibt, in sofern gibt
    es auch persönliche Wiedergeburt.

    Es gibt aber für den Buddha auch kein "persönliches Leben", nur etwas, was wir in fehlerhafter Wahrnehmung für ein solches halten. Das hast Du doch sehr schön mit Deinem Wohnwagenbesitzer erläutert.

    _()_

    lagerregaL:
    nibbuti:


    Sagst du hier Wissen ist das Selbst, lagerregaL?


    Kein selbst im Sinne der Khandhas welches entsteht, wenn man diese ergreift und daran anhaftet.


    Hi lagerregaL

    In welchem Sinne dann ist da für dich ein 'Selbst', oder was genau soll das deiner Ansicht nach sein?

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    bel:
    accinca:

    Insofern es überhaupt kein persönliches Leben gibt, in sofern
    gibt es natürlich auch keine persönliche Wiedergeburt. Insofern es aber persönliches Leben gibt, in sofern gibt
    es auch persönliche Wiedergeburt.

    Es gibt aber für den Buddha auch kein "persönliches Leben", nur etwas, was wir in fehlerhafter Wahrnehmung für ein solches halten. Das hast Du doch sehr schön mit Deinem Wohnwagenbesitzer erläutert.


    Und warum machst du dann ein Unterschied zwischen vermeintlich persönlichen Leben und persönlicher Wiedergeburt, wenn doch beides gleich fehlerhafte Wahrnehmung ist indem du sagst, dass Erinnerungen an die Kindheit "persönlicher oder realer" sind als Erinnerungen an frühere Leben?

    nibbuti:

    In welchem Sinne dann ist da für dich ein 'Selbst', oder was genau soll das deiner Ansicht nach sein?

    :)


    'Selbst' so wie wir es normalerweise kennen im Samsara entsteht, durch unwissendes ergreifen und anhaften an den Khandhas.

    lagerregaL:
    bel:

    Es gibt aber für den Buddha auch kein "persönliches Leben", nur etwas, was wir in fehlerhafter Wahrnehmung für ein solches halten. Das hast Du doch sehr schön mit Deinem Wohnwagenbesitzer erläutert.


    Und warum machst du dann ein Unterschied zwischen vermeintlich persönlichen Leben und persönlicher Wiedergeburt, wenn doch beides gleich fehlerhafte Wahrnehmung ist indem du sagst, dass Erinnerungen an die Kindheit "persönlicher oder realer" sind als Erinnerungen an frühere Leben?

    Wo soll ich das behauptet haben?

    lagerregaL:
    bel:

    Es gibt aber für den Buddha auch kein "persönliches Leben", nur etwas, was wir in fehlerhafter Wahrnehmung für ein solches halten. Das hast Du doch sehr schön mit Deinem Wohnwagenbesitzer erläutert.


    Und warum machst du dann ein Unterschied zwischen vermeintlich persönlichen Leben und persönlicher Wiedergeburt, wenn doch beides gleich fehlerhafte Wahrnehmung ist indem du sagst, dass Erinnerungen an die Kindheit "persönlicher oder realer" sind als Erinnerungen an frühere Leben?

    bel:

    Wo soll ich das behauptet haben?

    lagerregaL:
    Bel macht damit nur deutlich das erinnern und erinnern nicht das selbe ist.
    Wenn ich Bel richtig verstehe weist er darauf hin, das, wenn der Buddha davon spricht er erinnert sich an 1 Leben, 2 Leben 3 Leben usw., der Buddha damit nicht erinnern meint, wie wir es umgangssprachlich benutzen wenn wir zb davon sprechen was gestern oder vor einem Jahr passiert ist, sondern um ein Prinzip, ein Konzept sich gewahr machen, zb. dieses das es Leiden schon immer gab, auch vor dem Buddha, in zich verschiedenen Wesen.
    Und er somit wenn er davon spricht sich an frühere Leben zu erinnern, er sich nicht wirklich erinnert früher gelebt zu haben, sondern nur das es vorher schon Leiden gab welches immer wieder entsteht und vergeht.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Dass diese Unterscheidung in "richtiges Erinnern" (abhijanati) und "Vergegenwärtigen" (anussarati) Sophisterei ist, wird deutlich, wenn man sich ansieht, wie abhijanati in MN 1 ganz anders, nämlich im Sinne von "unmittelbar durchschauen" verwendet wird.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Dass diese Unterscheidung in "richtiges Erinnern" (abhijanati) und "Vergegenwärtigen" (anussarati) Sophisterei ist, wird deutlich, wenn man sich ansieht, wie abhijanati in MN 1 ganz anders, nämlich im Sinne von "unmittelbar durchschauen" verwendet wird.

    Wem schon in seiner Muttersprache nicht klar ist, daß viele Wörter ein Bedeutungsspektrum haben, die sich u.U. auch überschneiden, hat ja wohl erst mal da ne offenen Baustelle.
    Um im Kontext die Bedeutungsunterschiede im Pali feststellen zu können, muß man sich natürlich ein Sutta auswählen, in dem beide Begriffe gleichzeitig vorkommen. z.B. M85.
    Wenn wir uns weiter die Nichtüberschneidungen der Bedeutungsspektren bei abhijanati und anussarati anschauen, dann ist es "to know by experience" im Falle von abhijanati (also "Wissen aus (unmittelbarer) Erfahrung" - kommt auch bei M1 sehr gut hin) - Quelle:PTS Dictionary.

    lagerregaL: was Du aus meinen Beiträgen zitiert hast, läßt sich nicht ableiten, was Du offenbar vermutest - Maybe Buddha hat sich die Mühe gemacht, dies zu erklären, Danke. Vielleicht n bissel näher am Text ist, daß der Buddha eben nicht mehr die Wesen nicht mehr nach den Namen unterscheidet (obgleich sie welche haben), sondern eben das Gemeinsame, die gemeinsamen Wesensmerkmale hervorhebt. Deshalb kann er zu jedem Wesen der Vergfangenheit, Gegenwart und Zukunft "ich" sagen - und das ist auch das alles überragende Siddhi, nämlich das Erwachen selbst. Aus diesem übergeordneten Zusammenhang stammt ja das Zitat und deshalb wird hier auch nix ignoriert oder zurechtgebogen.

    bel:

    lagerregaL: was Du aus meinen Beiträgen zitiert hast, läßt sich nicht ableiten, was Du offenbar vermutest -

    Doch, wenn du genau hinschaust.

    bel:

    Maybe Buddha hat sich die Mühe gemacht, dies zu erklären,

    Hätte er sich auch sparen können, weil das war eh schon klar, und weil mir das klar war habe ich ja genau deswegen auch dies gefragt.

    lagerregaL:

    Und warum machst du dann ein Unterschied zwischen vermeintlich persönlichen Leben und persönlicher Wiedergeburt, wenn doch beides gleich fehlerhafte Wahrnehmung ist indem du sagst, dass Erinnerungen an die Kindheit "persönlicher oder realer" sind als Erinnerungen an frühere Leben

    bel:


    Wo soll ich das behauptet haben?

    bel:
    lagerregaL:


    Wenn du daran denkst, was du vor 20 Jahren erlebt hast, nennst du das dann auch nicht Erinnern? Weil genauso ist es auch bei Wiedergeburt.


    Ist es nicht.
    Im Pali gibt es dafür auch zwei Worte: für a) abhijanati, für b) anussarati. An der fraglichen Stelle wird anussarati verwendet, aber abhijanati, wenn sich Buddha z.B. an konkrete Ereignisse seine Kindheit erinnert.


    Soll das heißen, die Erinnerung an frühere Leben ist weniger konkret?

    accinca:

    Insofern es überhaupt kein persönliches Leben gibt, in sofern
    gibt es natürlich auch keine persönliche Wiedergeburt. Insofern es aber persönliches Leben gibt, in sofern gibt
    es auch persönliche Wiedergeburt.

    Oder ist das Leben mit der Erinnerung an die Kindheit persönlicher als frühere Leben und deswegen konkreter?

    bel:

    Es gibt aber für den Buddha auch kein "persönliches Leben", nur etwas, was wir in fehlerhafter Wahrnehmung für ein solches halten. Das hast Du doch sehr schön mit Deinem Wohnwagenbesitzer erläutert.


    Hier allerdings sagst du wiederum das dieses Leben nicht derartig persönlicher ist und genauso wie frühere Leben oder Wiedergeburt fehlerhafte Wahrnehmung ist. Wieso sollte dann die Erinnerung an die Kindheit konkreter sein als die an frühere Leben?

    bel:

    Vielleicht n bissel näher am Text ist, daß der Buddha eben nicht mehr die Wesen nicht mehr nach den Namen unterscheidet (obgleich sie welche haben), sondern eben das Gemeinsame, die gemeinsamen Wesensmerkmale hervorhebt. Deshalb kann er zu jedem Wesen der Vergfangenheit, Gegenwart und Zukunft "ich" sagen

    Z.B auch zu dem Wesen, welches er vor 20 Jahren war genauso wie zu dem Wesen, welches er vor mehreren Leben war. "...Dort war ich, jenen Namen hatte ich...dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich..."