Beiträge von lagerregaL

gbg:

Hallo lagerregal,

Citta, ist das das Wissen? Ist Nirvana für Dich auch nicht Erlösendes, sondern im citta das um einen weiß Erlöstsein?
Zumindest, auch wenn ich es damit nicht ganz treffen sollte ist mir accinca mit seiner Auffassung zu weit davon entfernt.
Ist Bewusstsein im Hier und Jetzt um unser für einander Freude schenken und empfangen nicht Liebe? Ist es nicht eine in uns eingeborene Liebe und weniger eigener Verdienst?
Und ist Bewusstsein in Erinnerung einander Freude geschenkt zu haben und empfangen zu haben nicht Freundschaft?
Und ist das Ich nicht Unwissenheit das zu nirvana, Erlöstsein von citta, Erlösung geleitet wird?
Wie siehst Du das?

Z.B wenn man in die volle Sammlung Eintritt. Dann wird ja die Dualität von Beobachter und Objekt aufgehoben. Es heißt dann ja Einspitzigkeit und nicht Zweisspitzigkeit. Das citta weiß dann nicht mehr z.b um den Baum weil dies ja aufgehoben ist, sondern was dann noch übrigbleibt ist die Erfahrung bzw. das Wissen. Aber halt kein Wissen um etwas, sondern einfach nur Wissen, oder wie auch immer man das bezeichnen will. Das ist dann ja wenn man in der Duaität steckt schwer zu verstehen.

accinca:

lagerregaL:

Du meinst also weil ich dem citta Ewigkeit unterstelle, gestehe ich den vergänglichen Dingen eine Selbstexistenz zu oder wie? Wo ist dein Erklärung dafür.

Liegt doch auf der Hand. Was sollte man da viel erklären?

Wenn ich sage, citta ist beharrend, immer gleich, dann gestehe ich
einem solchen unbeständigen Dinge das nicht beharrend ist, nicht
unvergänglich eine beständige Selbstexistenz zu. Und das obwohl
es gar keine beständige Selbstexistenz hat. So hält man vergängliches
für unvergänglich.

Das Problem hier ist, dass du die verschiedenen Ebenen nicht außeinander hälst.
Im Prinzip habe ich schon alles gesagt, aber deine undifferenzierten Aussagen zeigen, dass du das nicht unterscheiden kannst bzw. willst.
Du hast doch gar nicht verstanden was ich mit citta meine. Stattdessen versuchst du mir ständig (schwarzer Peter...) irgendein Selbst unterzuschieben.
Aber gerade das ist es ja nicht, es ist kein Selbst im Sinne der Gruppen. Und das mit, außerhalb oder innerhalb es egal, weil diese Spekulationen ja so oder so von den 5 Gruppen ausgehen. Was darüber hinaus kann man sich ja nicht vorstellen. Wenn du also von einem eingebildeten Selbst außerhalb der Gruppen sprichst, dann ist diese Spekulation ja dennoch innerhalb der Gruppen.

accinca:

Gibt es eine "Essenz" von citta? was sollte das sein?
Ebenso sehe ich auch keine Essenz von Licht. Beides
sind durch und durch wandelbare Abläufe wie Vergänglichkeit
ist Vergänglichkeit ohne Vergänglichkeit könnte man Licht nicht
sehen und auch citta ist ohne Vergänglichkeit nicht denkbar.

Hier fragst du z.B nach der Essenz. Um sie dann wieder ohne richtige Begründung zu verneinen. Dann erklär doch mal wo der Unterschied zwischen Licht und Licht ist? Und jetzt komm nicht an und erzähl mir von blauem Licht, oder ultravioletem Licht. Weil wie man sieht, handelt es sich bei allem um Licht.

accinca:

lagerregaL:

Du bist noch kein einziges mal darauf eingegangen und hast erklärt, warum du nicht übereinstimmst.

Ja, das ist wahr. Ich dachte immer, daß es so klar ist das deine
Sichtweise über alle Maßen, völlig daneben ist, das ich dazu gar
nichts sagen muß. Ich dachte wohl, das jeder das erkennen würde
der es wissen wollte. Offensichtlich ist das nicht der Fall.

Ich kann nur sagen was der Buddha lehrte. Der Buddha ist
eigentlich bekannt dafür das er anatte lehrte. Das ist die Lehre
die besagt, das es kein atta (kein wirkliches beharrendes Selbst) gibt.
Und zwar nirgendwo gibt, weder innerhalb noch in einem eingebildeten
außerhalb des Samsaro. Mit oder ohne wissen ist alles antatta.
So einfach ist das. Wenn du das nicht so siehst haben wir eben
verschiedene Auffassungen. Was soll es da noch zu reden geben?

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Was hat das denn jetzt mit dem zu tun was ich gesagt habe?
Du hast vorgefertigte Schablonenmeinungen die du auf Argumente andere einzetzt, ohne gezielt auf den Einzelfall einzugehen bzw. ohne ihn überhaupt zu verstehen. Auch hier bist du wieder nicht drauf eingegangen sondern behauptest Dinge ohne sie zu belegen usw.
Was für ein eingeblidetes außerhalb des Samsaro meinst du? Das kann doch nur nibbana sein? Das citta kann nibbana verwirklichen.

accinca:

lagerregaL:

Damit sagst du dann ja im Prinzip, dass Samsara bzw. kamma um sich selbst weiß, also wärst du in diesem Fall der Selbstgläubige und nicht ich. Und vor allem, wie siehst du dann ein entkommen aus diesem um sich selbst drehenden Prozess?

Ja, wenn ich so denken würde wie du, dann gäbe es gar
kein entkommen aus dem Kreislauf der Geburten des Samsaro.
Du behauptest doch das ich deine Schlussfolgerung glauben würde.
Darin stimmen wird aber gar nicht überein. Nach deiner Vorstellung
ist jeder der sich selbst bewußt ist ein Selbstgläubiger aber nicht nach meiner.

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Du solltest schon differenzieren. Du bist noch kein einziges mal darauf eingegangen und hast erklärt, warum du nicht übereinstimmst. Stattdessen versuchst du die Sache nur voreilig abzukanzeln. Du verdrehst die Dinge. Ich habe nicht geschrieben, dass jeder der sich selbst bewusst ist, ein Selbstgläubiger ist, sondern dass die vergänglichen Dinge nicht um sich selbst wissen. Aber das scheinst du nicht differenzieren zu können. Du scheinst anatta verblüffender Weise nicht richtig verstanden zu haben.
Dabei sollte man differenzieren und die Lehrrede die ich zitiert habe verstehen. Darin heißt es weiter:

"Darum also, ihr Mönche: was euch nicht angehört, das gebet auf. Das von euch Aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Was aber, ihr Mönche, gehört euch nicht an?

"Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf. Der von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf. Das von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Die Wahrnehmung, ihr Mönche, gehört euch nicht an: sie gebet auf. Die von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Die Geistesformationen, ihr Mönche, gehören euch nicht an: sie gebet auf. Die von euch aufgegebenen werden euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Bewußtsein, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf. Das von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Was meint ihr wohl, Mönche: wenn ein Mann das, was an Gräsern und Reisig, Zweiglein und Blättern in diesem Siegerwalde daliegt, wegtrüge, oder verbrennte, oder sonst nach Belieben damit schaltete, würdet ihr da etwa denken: 'Uns trägt der Mann weg, oder verbrennt er, oder schaltet sonst nach Belieben'?"

"Gewiß nicht, o Herr!"

"Und warum nicht?"

"Nicht das ist ja, o Herr, unser Ich oder Eigen!"

"Ebenso nun auch, ihr Mönche, gebet auf, was euch nicht angehört. Das von euch Aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen. Und was, ihr Mönche, gehört euch nicht an?

"Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf. Der von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf. Das von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Die Wahrnehmung, ihr Mönche, gehört euch nicht an: sie gebet auf. Die von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Die Geistesformationen, ihr Mönche, gehören euch nicht an: sie gebet auf. Die von euch aufgegebenen werden euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Bewußtsein, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf. Das von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
http://www.palikanon.de/majjhima/m022n.htm

Indem du also gesagt hast dass ich glauben würde, dass nach meiner Vorstellung
jeder der sich selbst bewußt ist ein Selbstgläubiger ist, hast du vergessen, dass Bewusstsein hier inbegriffen ist. Aber mit Bewusstsein ist Wissen nicht zwangsläufig gleichzusetzten. Wenn man die Metapher des Baumes nimmt, steht der Baum also für die 5 Gruppen. In diesem Fall würdest du also der Ansicht anhängen, dass das Bewusstsein das Selbst wäre. Aber darüber habe ich schon gesprochen.
Hier ein Zitat.

lagerregaL:

Das Wissen bzw.das citta ist immer dabei. Unabhängig von der oberflächlichen Persönlichkeit, die sich dieses Wissen nicht zwangsläufig bewusst ist. Oder wie willst du sonst erkären, dass z.B nach mehreren Jahren oder Leben das Karma zurückkommt, wenn es kein Wissen gab, dass die jeweiligen Situationen richtig oder gerecht eingeordnet hat.

accinca:

lagerregaL:

Du scheinst es nicht zu verstehen. Siehe das Beispiel vom Baum. Vielleicht ließt du dir meinen ersten Beitrag in der Diskussion nochmal durch und versuchst ihn inhaltlich zu verstehen.
Aber ich wiederhole.
Wenn du sagst, dass wenn das Vergängliche zur Erlöschung kommt, dass dann das citta ebenfalls zur Erlöschung kommt, dann ist das so, wie wenn da jemand einen Baum beobachtet und wenn der Baum gefällt wird, der Beobachter des Baumes ebenfalls gefällt wird oder wie? Mag sein das Verblendete dies glauben, aber auch darauf bin ich schon eingegangen und hab was dazu geschrieben wie das möglich ist, das dies geglaubt wird.

Doch ich verstehe recht gut welchen "Salto Mortale" du hier machst.

Solche Aussagen kann man sich sparen wenn man die Begründung nicht hinterher schickt.

accinca:

lagerregaL:

Wo habe ich geschrieben das ich den vergänglichen Dingen eine Selbstexistenz zugestehe? Im Gegenteil, ich schreibe doch die ganze Zeit davon, dass die vergänglichen Dinge eben nicht selbstständig sind und sich in Wahrheit nicht ausschließlich um sich selbst drehen im Gegensatz zu dir.

Eben nicht, denn sonnst würdest du ja dem citta keine Ewigkeit unterstellen.

Du meinst also weil ich dem citta Ewigkeit unterstelle, gestehe ich den vergänglichen Dingen eine Selbstexistenz zu oder wie? Wo ist dein Erklärung dafür. Du kanzelst schon wieder voreilig ab ohne Begründung was genau du meinst.
Schon wieder benutzt du Schlagwörter wie "Ewigkeit". Aber was bedeutet das überhaupt? Meinst du mit Ewigkeit: Nicht vergänglich im Sinne der 5 Gruppen? Weil die 5 Gruppen sind ja veränderbar.

So viel Missverständnisse, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Zunächst fällt aber auf, dass es sich wieder darum dreht, denn anderen den schwarzen Peter zuzuschieben. Der schwarze Peter ist das in buddhistischen Kreisen mit viel political correctness verhaftete Wort "Selbst". Viele reden darüber, und wenn man die political correctness nicht bewahrt, dann kann man leicht als esoterischer Selbstgläubiger verlacht werden. Oder ich weiß auch nicht was sich diese Leute dabei denken, die keine Ahnung von anatta haben aber darüber reden, als hätten sie es verstanden. Dabei ist das, dass am schwersten zu verstehende was wohl erst später auf dem Weg richtig verstanden wird. Davor gleicht das reden darüber einer Krücke. Aber eine Krücke ist nunmal auch nützlich.

accinca:

lagerregaL:

Du denkst also dass es möglich ist, dass kamma um sich selbst weiß und dass es sich dabei nicht um Verblendung handelt?

Ein Problem der Sichtweise. Normalerweise gibt es kein Wissen über kamma und kamma
läuft völlig unbewußt ab. Dann kommt der Buddha und teilt das mit was er an wirkenden
Zusammenhängen entdeckt hat. Da es aber genau genommen gar nichts anders gibt im
Dasein als wirkende Zusammenhänge durch geistige Taten, taten in Worten, und Taten
in körperliche Taten. Also alles Dasein das tun von wirkenden Zusammenhängen ist.
Ist so gesehen alles durch kamma auch Gedanken und damit auch jedes Wissen.
Das bedeutet aber noch lange kein Selbst.

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Damit sagst du dann ja im Prinzip, dass Samsara bzw. kamma um sich selbst weiß, also wärst du in diesem Fall der Selbstgläubige und nicht ich. Und vor allem, wie siehst du dann ein entkommen aus diesem um sich selbst drehenden Prozess?

accinca:

lagerregaL:

Nur weil das citta um die vergänglichen Dinge weiß beudetet das nicht, dass wenn die vergänglichen Dinge vergehen, dass auch das citta vergeht.

Ob citta um vergänglichen Dinge weiß oder nicht vergänglichen Dinge weiß.
citta steht doch nicht außerhalb des Vergänglichgen. Wenn das Vergängliche
zur Erlöschung kommt, dann selbstverständlich auch citta. Es gibt doch
kein ewiges citta. Die Lehre ist doch nicht der Glaube der Brahmanen.
Was du glaubst was da richtig oder verkehrt ist, spielt da gar keine Rolle.

Du scheinst es nicht zu verstehen. Siehe das Beispiel vom Baum. Vielleicht ließt du dir meinen ersten Beitrag in der Diskussion nochmal durch und versuchst ihn inhaltlich zu verstehen.
Aber ich wiederhole.
Wenn du sagst, dass wenn das Vergängliche zur Erlöschung kommt, dass dann das citta ebenfalls zur Erlöschung kommt, dann ist das so, wie wenn da jemand einen Baum beobachtet und wenn der Baum gefällt wird, der Beobachter des Baumes ebenfalls gefällt wird oder wie? Mag sein das Verblendete dies glauben, aber auch darauf bin ich schon eingegangen und hab was dazu geschrieben wie das möglich ist, das dies geglaubt wird.

"Was meint ihr wohl, Mönche: wenn ein Mann das, was an Gräsern und Reisig, Zweiglein und Blättern in diesem Siegerwalde daliegt, wegtrüge, oder verbrennte, oder sonst nach Belieben damit schaltete, würdet ihr da etwa denken: 'Uns trägt der Mann weg, oder verbrennt er, oder schaltet sonst nach Belieben'?"

"Gewiß nicht, o Herr!"

"Und warum nicht?"

"Nicht das ist ja, o Herr, unser Ich oder Eigen!"
http://www.palikanon.de/majjhima/m022n.htm

accinca:

lagerregaL:

Damit gestehst du diesen Dingen eine Selbstexistenz zu.

Wenn ich so denken würde wie du dann würde es so aussehen.
Tu ich aber nicht, bin ja kein Brahmane.

Wo habe ich geschrieben das ich den vergänglichen Dingen eine Selbstexistenz zugestehe? Im Gegenteil, ich schreibe doch die ganze Zeit davon, dass die vergänglichen Dinge eben nicht selbstständig sind und sich in Wahrheit nicht ausschließlich um sich selbst drehen im Gegensatz zu dir.

accinca:

lagerregaL:

Andernfalls müsste man ja sagen, dass die Dinge in der Welt oder Samsara sich selbst verbinden. Aber der Erhabene Buddha lehrte, dass Samsara bzw. diese Dinge in Samsara selbstlos sind.

Soweit sie sich denn überhaupt verbinden tun sie es ja auch.
Hat mit einem Selbst auch nichts zu tun. Ob vergängliche Dinge
sich verbinden und Lösen und Verbinden hat mit einem Selbst ja auch nichts zu tun.

Wenn sie sich von selbst verbinden würden, dann hat das selbstverständlich etwas mit einem Selbst zu tun. Insbesondere wenn man sich die ursprüngliche Ausgangsstellung bzw. Fragestellung anschaut. Da ging es auch um die Erfahrung von Unverbundenheit usw. Was fügt die Dinge zusammen?

accinca:

lagerregaL:

Im Prinzip haben wir seit dem aneinander vorbei geredet weil du nicht gezielt darauf eingegangen bist bzw. es widerlegt hast obwohl du dies behauptet hast.

Sag ich auch immer noch. Du scheinst es aber nicht zu
verstehen und bastelst dir ein Selbst als citta.

Das "Schwarze-Peter-Prinzip". Was bedeutet überhaupt "Selbst" bzw. "Nicht-Selbst"? Ansatt hohle Worthülsen zu gebrauchen sollte man überlegen was das überhaupt bedeutet.

accinca:

lagerregaL:

Das kommt drauf an wie du dieses Wissen beschreiben würdest. Wenn das Wissen vom kamma selbst kommen würde bzw. wie ich schon schrieb, das kamma um sich selbst wissen würde, dann könnte man per Definition von einem wahren Selbst sprechen. Darin besteht ja die Verblendung.

Dafür sehe ich keine zwingende Logik. Halte ich daher für Un-Wissen.

Du denkst also dass es möglich ist, dass kamma um sich selbst weiß und dass es sich dabei nicht um Verblendung handelt?

accinca:

lagerregaL:

Ja das citta kann ganz schön überlagert und getrübt werden. Dennoch bleibt die Essenz davon unberührt. Wie die Sonne, die durch ein dreckiges Fenster scheint usw. Ohne Licht würde man den Dreck nicht sehen. Licht bleibt Licht.

Gibt es eine "Essenz" von citta? was sollte das sein?
Ebenso sehe ich auch keine Essenz von Licht. Beides
sind durch und durch wandelbare Abläufe wie Vergänglichkeit
ist Vergänglichkeit ohne Vergänglichkeit könnte man Licht nicht
sehen und auch citta ist ohne Vergänglichkeit nicht denkbar.

Wie bereits merfach gechrieben, kann man die "Essenz" von citta mit Wissen bezeichnen.
Außerdem ziehst du eine verblendete Schlussfolgerung. Du versuchst die Essenz zu widerlegen, indem du die vermeintliche Abhängikeit der Essenz vom Vergänglichen beschreibst. Damit machst du aber genau den Fehler, auf den ich von Anfang an eingegangen bin.
Nur weil das citta um die vergänglichen Dinge weiß beudetet das nicht, dass wenn die vergänglichen Dinge vergehen, dass auch das citta vergeht. Ich habe doch schon im ersten Beitrag das Beispiel vom Baum genannt und du machst dann im Prinzip den Fehler den ich dort benannt habe.

lagerregaL:

accinca:

Jaklar, Unwissen, Elend und Leiden, Alter, Krankheit und Sterben verbindet eben.

Damit gestehst du diesen Dingen eine Selbstexistenz zu.
Nicht die Dinge selbst verbinden, sondern das Wissen(also auch das Wissen um die genannten Dinge) verbindet.

Weil die Dinge wissen ja selbst nicht, was sie sind. Das Wissen, dass da z.B ein Baum steht, ist ja nicht der Baum selbst. Und wenn der Baum abgehackt wird, weiß nicht der Baum (selbst) dass er abgehackt wird, sondern das Wissen(welches nicht der Baum (selbst) ist), welches sich wohlmöglich als Baum sieht(weil es z.B verblendet ist und danach giert oder hasst und man ist z.B materialistischer Nihilist) denkt, dass es abgehakt wird.

Wer oder was ist es, dass weiß? Es ist das Herz(citta). Insofern ist das citta die Gemeinsamkeit, welche die Wesen bzw. die Welt miteinander verbindet. Andernfalls müsste man ja sagen, dass die Dinge in der Welt oder Samsara sich selbst verbinden. Aber der Erhabene Buddha lehrte, dass Samsara bzw. diese Dinge in Samsara selbstlos sind.

Im Prinzip haben wir seit dem aneinander vorbei geredet weil du nicht gezielt darauf eingegangen bist bzw. es widerlegt hast obwohl du dies behauptet hast.

accinca:

lagerregaL:

Wenn es sich bei kamma um Wissen handeln würde, dann würde ja kamma um sich selbst wissen bzw. es hätte ein selbst.

Selbst wenn Wissen um kamma vorhanden wäre, wäre es immer noch kein Selbst.
Wissen macht ja kein Selbst.

Das kommt drauf an wie du dieses Wissen beschreiben würdest. Wenn das Wissen vom kamma selbst kommen würde bzw. wie ich schon schrieb, das kamma um sich selbst wissen würde, dann könnte man per Definition von einem wahren Selbst sprechen. Darin besteht ja die Verblendung.

accinca:

lagerregaL:

Dies hab ich aber nicht behaupet sondern auf das citta hingewiesen, welches in Verbindung mit dem kamma um das kamma weiß.

Und ich meinte, das es noch darauf ankomme
inwiefern man dabei von "Wissen" reden könne.
Ich würde z.B. schätzen das da das Unwissen bei weitem
mehr drin steckt als Wissen. Man könnte auch sagen,
dort steckt der pure Wahnsinn drin - durch begehren getrieben.
Überhaupt würde ich es eher mit Begehren als mit Wissen bezeichnen
was das kamma treibt. Deswegen sagte ich, das es noch darauf ankommt
ob man das mit "Wissen" bezeichnen sollte.

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Ja das citta kann ganz schön überlagert und getrübt werden. Dennoch bleibt die Essenz davon unberührt. Wie die Sonne, die durch ein dreckiges Fenster scheint usw. Ohne Licht würde man den Dreck nicht sehen. Licht bleibt Licht.

accinca:

lagerregaL:

Das Wissen bzw.das citta ist immer dabei. Unabhängig von der oberflächlichen Persönlichkeit, die sich dieses Wissen nicht zwangsläufig bewusst ist. Oder wie willst du sonst erkären, dass z.B nach mehreren Jahren oder Leben das Karma zurückkommt, wenn es kein Wissen gab, dass die jeweiligen Situationen richtig oder gerecht eingeordnet hat.

Ich glaube nicht, das es sich beim kamma um Wissen handeln sollte.

Wenn es sich bei kamma um Wissen handeln würde, dann würde ja kamma um sich selbst wissen bzw. es hätte ein selbst. Dies hab ich aber nicht behaupet sondern auf das citta hingewiesen, welches in Verbindung mit dem kamma um das kamma weiß.

lagerregaL:

Das Wissen bzw.das citta ist immer dabei. Unabhängig von der oberflächlichen Persönlichkeit, die sich dieses Wissen nicht zwangsläufig bewusst ist.

bzw. das Wissen oder das citta ist von den kilesas überlagert und man fühlt sich getrennt und wohlmöglich einsam weil man den Bezug zum Herzen verloren hat, welches verbindet und man ist sich dessen nicht bewusst. Aber im "Hintergrund" ist es immer dabei und lädt zu Kaffee und Kuchen ein.

accinca:

lagerregaL:

Damit gestehst du diesen Dingen eine Selbstexistenz zu.
Nicht die Dinge selbst verbinden, sondern das Wissen(also auch das Wissen um die genannten Dinge) verbindet.

Ob es sich dabei um Wissen handelt möchte ich noch schwer bezweifeln.

Das Wissen bzw.das citta ist immer dabei. Unabhängig von der oberflächlichen Persönlichkeit, die sich dieses Wissen nicht zwangsläufig bewusst ist. Oder wie willst du sonst erkären, dass z.B nach mehreren Jahren oder Leben das Karma zurückkommt, wenn es kein Wissen gab, dass die jeweiligen Situationen richtig oder gerecht eingeordnet hat.

accinca:

Jedenfalls den Dingen wie zum Beispiel Unwissen und Leiden oder Geburt
und Alter und Tod ob ihrer Verbundenheit noch lange keine Selbstexistenz zu.
Wie kommst du nur zu solchen Ideen?

Weil diese Dinge für sich allein genommen nicht verbinden. Sondern es braucht ein citta, welches diesen Dingen ein "Sinn" gibt.
Aber das habe ich bereits zuvor versucht zu erklären.

Chamäleon:

Muss man Vegetarier sein?

Ja, weil eine alte Regel sagt: "Wer kein Vegetarier ist, dem wird der Kopf abgehackt."

lagerregaL:

Weil die Dinge wissen ja selbst nicht, was sie sind. Das Wissen, dass da z.B ein Baum steht, ist ja nicht der Baum selbst. Und wenn der Baum abgehackt wird, weiß nicht der Baum (selbst) dass er abgehackt wird, sondern das Wissen(welches nicht der Baum (selbst) ist), welches sich wohlmöglich als Baum sieht(weil es z.B verblendet ist und danach giert oder hasst und man ist z.B materialistischer Nihilist) denkt, dass es abgehakt wird.

Das bedeutet auch, dass wenn es heißt, dass der Baum gefällt wird, dass sich diese Begebenheit in Wahrheit anders vollzieht. Sodass nicht zwangsläufig diese plastische oder ausgedachte Idee vom gefällten Baum wie man sich das so im Kopf vorstellt stattfindet, sondern der Blick weitet sich. Weil es ist ja nicht nur auf eine (Selbst)Perspektive begrenzt.

accinca:

Karma Zang Den:

Aus buddhistischer Sicht sind wir ja alle verbunden.

Jaklar, Unwissen, Elend und Leiden, Alter, Krankheit und Sterben verbindet eben.

Damit gestehst du diesen Dingen eine Selbstexistenz zu.
Nicht die Dinge selbst verbinden, sondern das Wissen(also auch das Wissen um die genannten Dinge) verbindet.

Weil die Dinge wissen ja selbst nicht, was sie sind. Das Wissen, dass da z.B ein Baum steht, ist ja nicht der Baum selbst. Und wenn der Baum abgehackt wird, weiß nicht der Baum (selbst) dass er abgehackt wird, sondern das Wissen(welches nicht der Baum (selbst) ist), welches sich wohlmöglich als Baum sieht(weil es z.B verblendet ist und danach giert oder hasst und man ist z.B materialistischer Nihilist) denkt, dass es abgehakt wird.

Wer oder was ist es, dass weiß? Es ist das Herz(citta). Insofern ist das citta die Gemeinsamkeit, welche die Wesen bzw. die Welt miteinander verbindet. Andernfalls müsste man ja sagen, dass die Dinge in der Welt oder Samsara sich selbst verbinden. Aber der Erhabene Buddha lehrte, dass Samsara bzw. diese Dinge in Samsara selbstlos sind.

fotost:

Nochmal sorry, aber das ist ein in diesem Forum überbordendes (wie sollte es in einem Forum mit einem religiös/philosophischen Thema anders sein?) Herumkramen in der Wort-Haarspaltekiste. Und mich nervt das. Wenn es nicht mehr um Wahrheit oder Inhalte geht, sondern um Spitzfindigkeiten.

Also - wenn ich geschrieben habe 'Ein Buch ist nur Papier, ein Tempel sind nur Steine', dann sollte eigentlich klar sein, daß das nicht im Sinne einer mathematischen Äquivalenzrelation gemeint war, für die dann natürlich Ideen wie Reflexivität oder Transitivität zutreffen würden.

1. Ich würde mal sagen du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Insbesondere wenn du das, wofür du dich entschuldigst dennoch schreibst.
2. Mathematische Äquivalenzrelation, Reflexivität, Transitivität sind Wörter, die darauf hindeuten, dass du aus etwas gar nicht so spitzfindiges etwas spitzfindiges machen willst.

fotost:

Um es klarer zu machen: Ein Bernhardiner ist ein Hund! Und das heißt nicht, daß jeder Hund ein Bernhardiner ist.

Hier fehlt aber dieser Absolutheitsanspruch der sich im Wort "nur" widergespiegelt hat.

nibbuti:

lagerregaL:

Natürlich ist "Natürlich gibt es ein Selbst" gewissermaßen nicht richtig verstandenes Anatta.

Es ist falsch verstandenes Anatta, liebes lagerregaL.

lagerregaL:

Aber genau deswegen schrieb ich doch für einen Nicht-Erwachten.

Für einen Nicht-Erwachten ist Dukkha vorhanden (das 'schwer zu ertragende') und Verlangen als Ursache, sowie evtl. 'Persönlichkeitsglaube' (1. von 10 Fesseln).

Ein Doktor wird einem halluzinierenden Patienten eher sagen: "Was genau soll das sein, das Sie sehen, oder welche Eigenschaften hat es?", um eine Lösung zu finden, statt zu sagen "Natürlich gibt es Einhörner und rosa Elefanten".

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Es scheint tatsächlich der Fall zu sein, dass du es nicht verstehen kannst.
Was soll man dazu noch sagen?
Ich habe nicht gesagt, dass der Doktor sagt(um dein Beispiel aufzugreifen), dass es z.B ein Einhorn gibt. Sondern ich habe gesagt, dass der Patient das sagt. Und genau deswegen ist er auch Patient und nicht Doktor bzw. ein Erwachter. Aber das habe ich alles schon gesagt.

fotost:

lagerregaL:

Wenn ein Buch nur Papier ist, warum ist dann nur Papier kein Buch?

Wenn ein Tempel nur Steine sind, warum sind dann nur Steine kein Tempel?

Sorry, das ist mir zu Zen

Wenn dir Logisches Denken zu Zen ist, was ist dann erst Zen für dich?

fotost:

Ein Buch ist nur Papier, ein Tempel sind nur Steine.

Wenn ein Buch nur Papier ist, warum ist dann nur Papier kein Buch?

Wenn ein Tempel nur Steine sind, warum sind dann nur Steine kein Tempel?

crazy-dragon:

Sie steigt aus, weil ihr Deine Überzeugungssucht auf den Wecker geht. Das nennt man Weisheit- nur hast Du das noch nicht kapiert...
c.d.

Und du steigst grad ein. Aber wahrscheinlich um eh sofort wieder auszusteigen, weil du so weise bist.

MonikaMarie1:

Ich gebe zu, ich habe nichts verstanden.
Darum steige ich hier aus.

Normalerweise steigt man aus wenn man verstanden hat, der Buddha z.B hat Samsara verstanden und ist deswegen ausgestiegen.

Natürlich kann man auch wenn man nichts verstanden hat sagen, dass man aussteigt.

Aber dann steigt man nicht wirklich aus, weil wenn das schon Aussteigen genannt wird, wie wird dann das wirkliche Aussteigen genannt wenn man verstanden hat?

MonikaMarie1:

lagerregaL:

...

Schön wäre es ja.
Wo kommt diese Stelle denn nun in Buddhas Lehre vor?

Guten Morgen Lagerregal,
der Punkt geht an Dich.
Die von mir zitierte Stelle (Quelle: Theravadanetz der DBU) kommt nicht in Buddhas Lehre vor, sondern vom Priestersohn Buddhaghosa im Visudhimagga (diese Quelle wurde mir freundlicherweise von einem User übermittelt) und ist die Quintessenz, dass nur da Leiden empfunden/erlebt werden kann, wo sich der Mensch befindet, der sich mit einem persönlichen ICH und dem diesem ICH zugefügten Leid identifiziert.

Schon wieder so eine komische Aussage. Also ist der Mensch die einzige Daseinsform die leidet und alle anderen haben das Leiden beendet und sind folglich erleuchtet? Z.B ein Hund.

MonikaMarie1:

Ist dieser Persönlichkeitsglaube erloschen, ist auch die Leidempfindung erloschen

Dieser Persönlichkeitsglaube ist lediglich die erste Fessel von 10. Ein Sotapanna hat z.B die ersten drei Fesseln überwunden dennoch sind noch nicht jegliche Leidempfindungen erloschen.
otapanna

nibbuti:

lagerregaL:

Und wenn man mitreden will ohne überhaupt zu wissen worum es geht, weil man es nicht gelesen hat, sagt dies viel über das jeweilige Verständnis aus. In diesem Fall 0 Verständniss.

In diesem Fall wenig Verständnis von Anatta, liebes lagerregaL. Besser du stehst zu dem was du vorher sagtest.

"Natürlich gibt es ein Selbst" für wenauchimmer ist nicht richtig verstandenes Anatta, wie es von Buddha gelehrt wurde, sondern bestenfalls Küchenpsychologie. Daran ändern auch ellenlange wiederkehrende Diskussionen nichts.

Hast du etwa schon wieder nicht alles gelesen? Soll ich vielleicht mehr Absätze machen wie du?

Natürlich ist "Natürlich gibt es ein Selbst" gewissermaßen nicht richtig verstandenes Anatta. Aber genau deswegen schrieb ich doch für einen Nicht-Erwachten.

Das Buddha lehrte das es z.B in den 5 Gruppen kein Selbst gibt hat doch nichts damit zu tun dass das ein Nicht-Erwachter anders sieht.

Aber gut es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder du willst nicht verstehen oder du kannst nicht verstehen worauf ich hinaus wollte und will.

MonikaMarie1:

lagerregaL:

...

Schon wieder so eine seltsame Aussage.

Zitat

»Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.«

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…tart=60#p228053

Hier hieß es noch:

lagerregaL:

MonikaMarie1:

Ich halte mich da einfach an Buddhas Lehre und Punkt.

Schön wäre es ja.

Wo kommt diese Stelle denn nun in Buddhas Lehre vor?

nibbuti:

lagerregaL:

Auch du scheinst nicht verstanden zu haben worauf ich hinaus wollte. Vielleicht solltest du den ganzen Text lesen und den Gesamtzusammenhang verstehen und nicht auf Schlagwörter wie Selbst oder es gibt ein Selbst, es gibt kein Selbst reagieren, die dir politisch/buddhistisch inkorrekt vorkommen. Es kommt auch auf den Sinnzusammenhang der Wörter an und nicht einfach nur auf das Wort an sich als leere Worthülse der politisch/buddhistischen Inkorrektheit.

Das hat mit politisch nicht zu tun, lagerregaL, und ich habe nicht alles gelesen. Aber auch wenn 'Natürlich gibt es ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist.' nicht ganz so gemeint war, sagt die Art etwas auszudrücken viel über das jeweilige Verständnis (in dem Fall von anatta) aus.

Und wenn man mitreden will ohne überhaupt zu wissen worum es geht, weil man es nicht gelesen hat, sagt dies viel über das jeweilige Verständnis aus. In diesem Fall 0 Verständniss.

Wenn es heißt:

lagerregaL:

Für ein Nicht-Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet.

Und du darauf hin ohne den ganzen Text gelesen zu haben versuchst das zu negieren indem du Zitate von einem Erwachten postest(vom Buddha),

nibbuti:

Noch einmal, das ist nicht wie der Buddha lehrte.

dann tust du genau das, was du , wenn du weiter gelesen hättest nicht tun solltest.
Du verwechselst nämlich die Perspektive eines Erwachten mit der eines Nicht-Erwachten.
Da kann nur ein Neunmalkluger ankommen und darauf rumreiten das Buddha als Erwachter eine andere Perspektive hat um so zu tun als hätte ich gesagt:

lagerregaL:

Für ein Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet.

Aber ich habe gesagt:

lagerregaL:

Für ein Nicht-Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet.
Da bringt es auch nichts einfach zu sagen das gibt es nicht und zack plötzlich gibt es kein Selbst mehr und man ist erleuchtet oder was auch immer. Aber selbst wenn man behauptet es gibt kein Ich, hängt man einfach nur einer leeren Worthülse an und insgeheim verfällt man ständig dem Selbst auch wenn man oberflächlich behauptet, das es das Selbst nicht gibt. So geht man auf Wanderschaft. Natürlich kann man während man wandert auch behauptet man wandert gar nicht, aber das führt erst recht nicht dazu mit dem Wandern aufzuhören weil man glaubt ja, schon aufgehört zu haben.
Deswegen hat erst ein echter Arhat aufgehört zu Wandern.

MonikaMarie1:

Ich möchte nicht unhöflich werden, lagerregal, aber das Zerpflücken und aus meiner Sicht unnötige Verkomplizieren interessiert mich nicht weiter.

Hab ich mir schon gedacht, weil sonst hättest du auf gewisse offene Fragen(die sich aus deinen Aussage ergeben) schon geantwortet.
Das Verkomplizieren kommt dadurch zustande, dass du nicht gezielt auf etwas eingehst sondern alles durcheinander vermischt so dass es kompliziert wird das alles richtig im Bezug zu denn eigentlichen Themen zu setzen und zu differenzieren.

MonikaMarie1:

Ich halte es nicht für gut, dieses ICH noch weiter in sinnlose Diskussionen sich verwickeln zu lassen, die auch m.M.n. am Thema vorbeigehen.

Du gehst am Thema vorbei.

MonikaMarie1:

Ich halte mich da einfach an Buddhas Lehre und Punkt.

Schön wäre es ja.

MonikaMarie1:

Einsicht, dass es keinen Leidenden gibt, denn das Leiden als solches existiert selbstverständlich weiter.

Schon wieder so eine seltsame Aussage.

nibbuti:

lagerregaL:

Natürlich gibt es ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist.

Nicht natürlich. Das ist nicht wie der Buddha lehrte, lagerregaL.

lagerregaL:

Für ein Nicht-Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet.

Noch einmal, das ist nicht wie der Buddha lehrte.

Der Erhabene sagte (zu Nicht-Erwachten): "Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein sind Nicht-Selbst", nicht "es gibt ein Selbst".

Man kann eher sagen, dass:

- die Neigung zum Werden

- die Neigung zu Trieben

- die Neigung zu Unwissenheit noch vorhanden ist.

Die Behauptung "Es gibt ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist" wär zB ein Ausdruck der Neigung zu Unwissenheit.

Grüße

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Auch du scheinst nicht verstanden zu haben worauf ich hinaus wollte. Vielleicht solltest du den ganzen Text lesen und den Gesamtzusammenhang verstehen und nicht auf Schlagwörter wie Selbst oder es gibt ein Selbst, es gibt kein Selbst reagieren, die dir politisch/buddhistisch inkorrekt vorkommen. Es kommt auch auf den Sinnzusammenhang der Wörter an und nicht einfach nur auf das Wort an sich als leere Worthülse der politisch/buddhistischen Inkorrektheit.