Beiträge von Ratio

kristallklar:

Kannst du mir mal den Unterschied der beiden Sichtweisen nennen und sagen, wieso ich beide so sehen kann?

Diese beiden Sichtweisen sind tatsächlich gleich, ich führe es aus:

kristallklar:

Entweder gibt es mich erst seit der Geburt, dem 11. März 1989 und ich bin bis Tag X am Leben (nur am Leben), dann sterbe ich an einem unbestimmten Tag.

Oder ich werde immer wiedergeboren, schneller als ich das wahrnehme.

Die Wiedergeburt wäre von jetzt aus zu überwinden, denn dadurch werde ich jedes mal wieder in den Leidkreislauf geboren.

In der 1. oder 2. Möglichkeit beziehst du dich auf die Anhaftungsgruppen und identifizierst sie als Ich/Selbst. Da hat der Buddha gelehrt: "Schau hin, alles was du wahrnehmen kannst, kann nicht dein Ich sein..."

Diese Anhaftungsgruppen führen seit jeher ein Eigenleben und dieses Eigenleben findet in den engen Grenzen von Karma statt. Wir verstehen dieses Eigenleben aber nicht, sondern legen ein Ich da hinein und ärgern uns dann andauernd, warum wir uns nicht kontrollieren können (werden krank, werden mies gelaunt, Rücken tut weh, Kopfweh usw.).

Da ich die ganze Zeit von 2 Selbsten rede, wird klar: Dieses Selbst in den Anhaftungsgruppen ist vergänglich und muss immer wiedergeboren werden, da es nicht aufgelöst wird (weil wir verhaftet sind). Mit den Techniken des Buddha lösen wir die Verhaftungen. mukti und andere sagen dann, das wäre dann die Erreichung des Nirvana, ok, lassen wir mal so stehen, das ist die klassische Theravada Sicht.

Aber jeder, der diese Geistesruhe/Klarheit mal hatte, weiß, dass "er" nicht weg ist, sondern nur die Verunreinigungen. Dieser "er" ist Gewahrsein, reines Selbst, nie wandelbar, nie geboren, nie wahrnehmbar (als Objekt), nie bestimmbar. Dies sind dann Lehren der höheren Raddrehungen - Theravada kann also nur den Anfang darstellen (ohne das dort irgendetwas falsch wäre, sondern man belässt es bei den Techniken um Leid zu beenden, darum geht es hauptsächlich).

kristallklar:

Wie ich es drehe, für mich macht es keinen Sinn mehr, also es läuft immer in die Leere,aber Leere kann nicht nur Leere sein - das ist eine Illusion.

Ich weiß nicht woran es liegt.

Leere ist Nihilismus. Ich kenne nicht deinen Stand und will nicht überheblich wirken, aber hast du mal genau den Begriff "Leerheit" untersucht? Die besten Informationen findet man im Madhyamaka. Mir ist am Anfang auch der Fehler unterlaufen, dass ich "leer" mit Leere übersetzt habe (void), statt zu sehen, dass Leerheit einfach nur abhängige Entstehung ist, also kein leerer Raum, sondern tatsächlich Fülle.

mukti:

Also was nach meiner Auffassung nicht zutrifft ist daß das was du Satori nennst Nirvana ist.

Ist es ja auch nicht, aber nach deiner eigenen (!) Aussage ist es das sehr wohl:

mukti:

Wenn kein Khandha einschließlich des Bewusstseins als Ich oder mein erlebt wird, ist Nirvana erreicht.

In einem Satori wird das so erlebt - aber Satori vergeht, also vergeht auch das Nirvana nach deiner Aussage, was in meinem Verständnis nicht sein kann.

mukti:

Mit "erkannt" meine ich keinen intellektuellen Akt sondern das Bewusstsein über die Wirklichkeit des Selbst, nämlich dass es bedingt entstanden, vergänglich und mit Leid verbunden ist.

So, ok, und in meiner Welt ist das der natural state des Selbst. Dies wird dann erlebt, von Selbst. Wenn du hingegen kein Selbst usw. annimmst, dann stellt sich mir die Frage, wer das Bewusstsein hat? Und wenn es keiner hat, dann ist das eben für mich eine komische Sache Nirvana zu erlangen für ein Nicht-Selbst, da das überhaupt nicht gehen kann - etwas was vorher ja gar nicht da war, brauch auch nicht verlöschen - und wenn du sagst, es ist "nur die Vorstellung bzw. Anhaftung die verlöscht" dann hört ja eben nur das Ergreifen auf, aber für wen? Darauf läuft das immer hinaus. Denn wenn Selbst nur ein falsches Konzept ist, dann brauch man wie schon gesagt auch nicht das Buddha Dhamma, denn dieses falsche Konzept löst sich spätestens bei Demenz oder Tod auf und dann hätte jeder Nirvana erlangt, einfach nur weil er jetzt verstorben ist.

mukti:

Wenn Nirvana ohne Unwissenheit und Begehren ist dann kann es keinen Anlass dafür geben dass es wieder vergeht.

Doch, wie in dem Beispiel, der Rückfall in das Alltagsbewusstsein.

mukti:

Nirvana ist erreicht wenn erkannt ist dass das Selbst nur eine Vorstellung ist, eine geistige Gestaltung.

Dann wäre Nirvana erreichbar durch einen rein intellektuellen Akt, was aber rational betrachtet gar nicht sein kann, da Verstand/Gedanken zu den Anhaftungsgruppen gehören, daher sowieso Nicht-Selbst (Anatman) sind und es daher ja überhaupt keinen Grund gibt, Nirvana zu erlangen.

mukti:

Nirvana halte ich nicht für ein Objekt das sich erfahren lässt

Ich auch nicht, sondern es ist ein Zustand der Erfahrung, der aber in einer Khanda Bewusstsein Nicht-Erfahrung liegt - es liegt als Erlöschung + Präsenz vor (natural State im Dzogchen).

mukti:

Wenn kein Khandha einschließlich des Bewusstseins als Ich oder mein erlebt wird, ist Nirvana erreicht

Das sehe ich anders, denn in der Übungspraxis kann so etwas auch vorkommen (nennen wir es mal Satori Zustände), aber die vergehen ja wieder und man kehrt ins Alltagsbewusstsein zurück, will sagen, Satoris sind nicht dauerhaft, aber Nirvana schon. Wenn diese Definition von dir zutreffen würde, dann könnte man Nirvana tatsächlich immer wieder verlieren - trifft das zu?

mukti:

Ich bin zu dem Schluss gekommen dass man akzeptieren muss dass es etwas gibt das man nicht verstehen kann und halte es für notwendig Vorstellungen und Gedankengebäude loszulassen um Nirvana zu erreichen.

Ok, und wer erreicht dann Nirvana wenn es kein Selbst gibt und nur unpersönliche Anhaftungsgruppen?

mukti:

Zuerst sagst du Bewusstsein=Selbst und jetzt sagst du Bewusstsein und Inhalt entstehen aus dem Selbst.

Dann nimm halt Gewahrsein=Selbst. Es gibt das immer in doppelter Ausführung, einmal in den Khandas und einmal außerhalb der Khandas. Wenn es nicht so wäre, gäbe es keine Erfahrung von Nirvana - das ist ja eben das Unmögliche, mit einem vergänglichen Bewusstsein Nirvana zu erreichen, welches ja dauerhaft "ist".

Hendrik:

Selbstverständlich gibt es ein Selbst. Es ist nur nicht beständig, sondern im Fluss

Das ist das Khanda Selbst, welches Illusion ist bzw. den Namen Selbst nicht besitzen kann, da "im Fluss" wie du es sagst.

mukti:

Wenn das Bewusstsein ein Selbst ist dann hängt das Selbst oder der atman also von seinem Inhalt ab.

Nein, aber nur durch Inhalt wird Erfahrung möglich. Das Khanda Bewusstsein brauch Inhalt wegen der abhängigen Entstehung - beides entseht aus oder im Selbst.

Man kann es so sagen:

Ein Schmuckstück hängt vom Gold ab, welches es formt, aber Gold nicht vom Schmuckstück.

kristallklar:

Sagt dir das Wort Synergie etwas und was man damit beschreibt?
Das Leben ist nicht nur einseitig das Leben, sondern auch das Sterben.

Wenn ich zb. von Leben spreche, dann spreche ich auch von Sterben.

Sterben ist Nicht-Leben - beides wäre einseitig, für immer, als jemand, unmöglich.

Das sagt mir was, aber in welchem Bezug steht das jetzt genau zum Thema?

Ellviral:

Leider kann er bei dieser Macht nicht mehr erkennen, dass alle diese Dinge des Bewusstseins nur Bits sind. Er macht daraus Bytes und glaubt fest, das diese Bytes nicht aus Bits bestehen, sondern Bits sind.

So erscheint atman.

Ich kann dir da nicht folgen, aber es soll ja eine Widerlegung darstellen nehme ich an...kannst du das vielleicht in andere Worte fassen? Dann schreib ich was dazu, Bits und Bytes sagen mir nichts leider.

Hendrik:

Danke für diese Zusammenfassung dessen, was Dich bewegt. Ich finde das eine spannende Frage!

Danke für die Verschiebung, das ist sehr sinnvoll, ich möchte nämlich nicht von irgendwem genötigt werden, mich einer Tradition unterzuordnen nach dem Schema: "Ja aber das wird im Theravada nicht behauptet, also liegst du falsch".

Aber ich habe das System hier jetzt verstanden und poste in Zukunft dann im Philosophen Austausch oder hier in Allgemeines, was ich nämlich gar nicht will sind die ständigen Zankereien der Sekten untereinander, da fühl ich mich unwohl, da ich sowohl Theravada, Mahayana und Vajrayana Literatur lese, ohne den Zwang zu verspüren, jetzt vorgefertigte Sichtweisen vertreten zu müssen, die dann "konform" gehen und "abgesegnet" sind von Lehrer XY.

Der Buddha hat dazu aufgerufen, alles selbst im eigenen Geiste zu überprüfen...dem Aufruf folge ich und wenn gesagt wird: "Atman ist unbuddhistisch, das kommt überhaupt nicht vor, das bringst du hier rein..." macht das für mich absolut keinen Sinn, da anatman gefühlt 1000x vor kommt, und man kann das eben nie ohne Bezug zu Atman denken.

Aus einer eher offenen Betrachtungsweise kann man folgendes feststellen:

Ein Bewusstsein muss einen Inhalt haben. Bewusstsein=Selbst=atman.

Die Khandas zeigen sich in diesem Bewusstsein. Wie werden sie ausnahmslos gekennzeichnet? Als anatman=Nicht Selbst=nicht Bewusstsein.

Somit ergibt sich auch das Attribut der Vergänglichkeit für alles, was nicht atman ist. Anatman muss vergänglich sein, da es Bewusstseinsinhalt darstellt. Es ist logisch unmöglich, nur Bewusstseinsinhalte (Khandas) zu attestieren, ohne gleichzeitig ein Bewusstsein aufzuzeigen. Und damit ist nicht das Bewusstsein als Khanda gemeint, denn dies ist ja auch vergänglich.

Wenn man diese Ansicht nicht teilt, dann führt das zur folgenden Aussage:

Es existieren nur die Khandas in abhängiger Entstehung und darin ist kein Selbst und auch nirgendwo sonst. Das Zusammenspiel der Khandas lassen höchstens ein illusionäres "Selbstgefühl" zu, welches aber nicht stimmt - es gibt nirgendwo ein Selbst, weder davor, noch dahinter, noch dazwischen.

Wenn dies so wäre, dann würde keiner einen Weg benötigen und Nirvana wäre obsolet, da ja die Khandas sich bei jedem einzelnen mit dem Tode auflösen. Wo halt vorher nichts war, kann auch in der Mitte und am Schluss nichts sein. Somit läge die Befreiung in dem puren Akt des Sterbens, den jedes Wesen erleben muss. Daher wären alle Wesen schon auf dem Weg ins Nirvana und würden es auch zu 100% sicher erreichen, obwohl die meisten gar nichts davon wissen, nie von Buddha gehört haben oder noch nicht mal Sprache verstehen (Tiere).

In wie fern macht dies Sinn?

Ich fand hier im Forum eine weitere Diskussion, die so ziemlich deckungsgleich mit diesem Thread ist

Thema

Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

[…]


[lz]

Diese Rede ist das berühmte Anattā-Lakkhana-Sutta, die 'Lehrrede von den Merkmalen des Nicht-Ich', d.i. von den Kennzeichen, welche die Abwesenheit jeder beharrenden Ich-Substanz deutlich machen.[/lz]

Abweseneheit einer Ich-Sustanz? Verstehe ich das richtig? Das kann ich nicht bestätigen.

Z.B. hier:[lz]

3. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich,"[/lz]

Der Buddha sagt nur, 'es ist nicht das ich', "ist Nicht-Ich", und (sagte) nicht,…

Freedrich Zuhause

25. Juni 2019 um 13:25

Hier kann der geneigte Leser weitere "pro und kontras" finden.

Hendrik:

Ratio:

Wenn ich Pali Kanon zitiere und auf den Pali Kanon Bezug nehmen habe ich nicht im geringsten eine Theravada Auslegungsart im Fokus.

Da dieser Thread aber im Theravada-Forum stattfindet, liegt der Fokus eben auf die Theravada-Auslegung der Texte.

Dann würde wohl Post #105 zutreffen

Sven:

Es gibt viele Buddhismen, die ein Selbst oder eine Art davon hinterher wieder eingeführt haben. Auch etliche eklektische Theravada-Abkömmlinge mit so einer Sicht.

Das kann ja jeder so machen, wie er meint. Mit Theravada-Buddhismus hat das allerdings nichts zu tun.

Geht ja mehr um solche Aussagen. Wenn ich Pali Kanon zitiere und auf den Pali Kanon Bezug nehmen habe ich nicht im geringsten eine Theravada Auslegungsart im Fokus.

Wenn dann also Sven sagt, "mit Theravada Buddhismus hat das allerdings nichts zu tun", dann würde ich nur knapp entgegnen: "Ja weiß ich und nun?"

Ich mag absolut keine Vereinnahmungen des Pali Kanon von Theravada Leuten - der Pali Kanon steht für sich.

void:

Aber im Großen und Ganzen habe ich noch den Eindruck, dass eine Diskussion im Bezug zum Palikanon gewünscht ist

Ok, super.

In dem Buch "Buddhistisches Denken" (Seite 49) von Edward Conze findet man die folgende Aussage (die mit meiner Aussage zu 100% übereinstimmt):

Zitat

Der Buddha hat niemals gelehrt, daß das Selbst "nicht ist", sondern nur, daß es "nicht wahrgenommen werden kann"

Ja das merke ich mir mal in Zukunft, dann mach ich das auch so, damit es keine Streitigkeiten gibt. Wenn man nur Lehrschulkonformes in den Bereichen schreiben soll, dann macht das ja wenig Sinn solche Threads zu eröffnen wie diesen hier.

Sven:

Im offiziellen Theravada-Buddhismus gibt es kein Selbst

Sven:

Mit Theravada-Buddhismus hat das allerdings nichts zu tun

Sven:

Wenn der Fragesteller ernsthaft Interesse an einer Antwort des Theravada hat,

Nein hab ich nicht, sonst hätte ich das ja geschrieben. Aber es gibt hier nun mal kein Frühbuddhismus Bereich, daher ist Theravada noch das naheliegendste.

Rigpa:

Er hat es beschrieben und ich habe Zitate eingefügt. Was soll er denn noch dazu erklären, es ist doch gar nicht nachvollziehbar mit unseren Skandhas, sondern nur außerhalb. Ohne diese.

Auch gibt es nichts zu zeigen, da man es nur selbst erkennen kann, es ist wie jemand der noch nie eine Banane gegessen hat und der fragt, wie sie schmeckt.

Ja danke, das ist eben so.

Entweder du weißt das oder nicht, aber das ist auch kein Wissen, eher ein Gefühl, eben dass du da bist. Und es ist nicht das Ding, dass du ein Gefühl hast, dass du in den Gruppen steckst, sondern du weißt, dass die Gruppen nicht du sind, aber du bist - das ist so einfach und so klar, daher weiß ich gar nicht wie man das wegdiskutieren will.

Wer keine Praxis von Viveka macht oder halt sich absolut genau (!) an die Lehrrede des Buddhas hält um die es hier geht, wird im spekulieren bleiben. Ich spekuliere nicht ein Selbst, sondern bin es ja - und ich weiß den Unterschied zwischen mir und den Anhaftungsgruppen - dies erfährt man eben, wenn man das genau so (!) durchmeditiert wie der Buddha das auflistet - dann hat man irgendwann alles abgehackt und dann...ja was dann?

Dann kommt für gewöhnlich der moderne Buddhist und sagt dann es gibt kein Selbst, weil das hat er ja so gehört. Ich erkenne die Leute die Praxis machen genau an diesem Punkt - wenn er an diesem Punkt war, in dem nichts mehr übrig bleiben kann, weil man alles abgeackt hat - dann versteht man mich auch und dann muss ich das nicht aufzeigen, weil ich das gar nicht kann und alles was ich sagen würde, wäre sowieso nur Konzept und Wort und Philosophie...aber ich bin es nicht und du auch nicht, egal wer dies jetzt liest, ob man mir zustimmt oder nicht...die Gedanken kommen dir ja und du sagst dann: "Ja er hat recht" oder halt "der hat das überhaupt nicht verstanden mit dem Buddhismus"...es ist vollkommen egal, denn ich kann dir ja nicht dein Selbst nehmen und du kannst mir auch nicht mein Selbst geben.

Zitat

“What is emptiness-liberation? Gnosis and contemplation into what is not the Soul liberates one from misconceptions about the Soul, this is emptiness-liberation.”

Pati 2.67

Ellviral:

Wenn es Ist hat es einen Kern und das widerspricht der Natur des Universums.

Nein das widerspricht eben nur der Natur des Samsara. Buddha spricht ja tatsächlich von dem Ungeborenen, vom Selbst dass beim Selbst Zuflucht nehmen muss - wenn beide "Selbste" die Natur von Samsara hätten (eben das dort überhaupt nichts inhärent existiert, dem ich ja vollkommen zustimme) könnte das eine nicht wahrlich Zuflucht nehmen - aber genau darum geht es ja, Samsara zu überwinden und anzukommen...wo überhaupt? Im absoluten Nichts? Das bestimmt nicht, das ist die Ansicht von Nihilisten, die nach Buddhas Aussagen in die Höllenbereiche führt.

mukti:

Wir sind da weil wir geboren wurden

Die Anhaftungsgruppen sind da (bzw. erscheinen uns), weil "wir" geboren wurden - wir sind aber eben ungeboren, keine Mutter, kein Vater.

mukti:

Kannst du dieses ungeborene Selbst beschreiben, wie ist es beschaffen?

Man kann dies tun und ich kann dies auch tun, aber es ist nicht zielführend, vor allem nicht in einer Diskussion, weil ich ja dann weiß was kommt: "Aber das kann man nicht feststellen und der Buddha hat das auch nie so benannt".

Man kann es nicht feststellen (da keine Empirie, bzw. Objekt, welches ich festnageln und untersuchen könnte) und darum hat der Buddha das auch nicht ausgeführt, da er ja über das sprach, was man eben feststellen und untersuchen kann. Das muss aber eben jemand machen, wenn nicht kommt man in unendliche Widersprüche, denn dann würde der Buddha (den es gar nicht gibt weil er keine Seele hat) anderen Nicht-Ichs lehren, dass sie Nicht-Ichs sind und gar kein Selbst haben - in wie fern macht das denn Sinn?

void:

Gemeint ist als der Geist als ganzes, und Selbst ist dafür eine geläufige Bezeichnung ohne dass dieses Selbst als "Atta" verstanden werden muß.

"Im Inneren", "Im Herzen" usw. sind fast immer in Bezug zu setzen zu einem inhärenten Selbst, aber gut, lassen wir es mal dabei sind ja bloß Übersetzungen.

void:

Es wird doch klar gesagt, dass so etwas wie ein Selbst nicht aufgefunden werden kann.

Ja in den Anhaftungsgruppen, nicht generell - warum sträubt man sich so dagegen?

void:

Sudhana hat doch sehr klar auf Russels Teekanne verwiesen:

Ja und das war eben völlig fehl am Platz, weil ich das ja gar nicht positiv beweisen möchte dass es ein wahres Selbst gibt, sondern dass dies der Schluss der buddh. Praxis ist. Man macht diese ganze Negation, wo das Selbst eben nicht zu finden ist, doch nicht einfach aus Spass an der Freude oder weil der Buddha und die Bhikkus nichts zu tun hatten. Das soll ja eben einen festen Zweck verfolgen. Sonst könnte man das abkürzen mit der Aussage: Es gibt kein Selbst. Aber Buddha zeigt nur auf, wo dieses Selbst eben nicht gefunden werden kann. Warum? Weil man das Selbst nicht finden kann in den Anhaftungsgruppen. Und wem soll das was nützen? Eben dem Selbst, welches nicht die Anhaftungsgruppen ist, das selbe Selbst, welches Nirvana erreicht, weil alle Schleier aufgelöst sind.

kristallklar:

Vielleicht auch spannend für dich?

Ich sehe da sehr viel

Nein, Kierkegaard fand ich noch nie spannend und westliche Philosophie hab ich vor 20 Jahren mal durchgekaut (auch zu genüge), da ist nur viel Wind um Nichts wie dein eingefügtes Zitat.

"Der Mensch ist Geist".

Nein ist er nicht, was man Mensch nennt ist vor allem mal Materie, denn wenn er Geist wäre könnte er auch ein Tier oder ein Gott sein. Tatsächlich wird er ja auch als eine Tiergattung eingestuft von der Biologie.

Man kann den Menschen höchstens "vergeistigen", das ist jedoch ein Projekt welches nie aufhört und man nie beenden kann.

kristallklar:

Wieso ist das mit dem Selbst eig. so schwer?
Weil es von selbst geschieht?

Das Selbst geschieht nicht, es ist.

Generell warte ich ja immer noch auf einen Gegenbeleg aus dem Palikanon, wo die Seele oder das Selbst klar geleugnet werden. Ansonsten nehme ich einfach mal an, dass meine Ansicht im Ganzen korrekt ist und der Wahrheit entspricht.

[lz]

Zitat

"Lust und Haß und Betörung, im eigenen Selbst entstanden, Verderben den Mann sündigen Herzens, wie einen Grashalm die eigene Frucht."

[/lz]

SN 3.23

SteFo:

hattest du damit ja dein Verständnis ausgedrückt.

Nein. Ich kann wohl schwer in 3 Zeilen mein Verständnis ausdrücken. Lies dir einfach mal die Beiträge durch, das ist doch wohl nicht zu viel verlangt in einem Forum.

SteFo:

Dass dein Verständnis nicht korrekt ist. Denn was in dem theravadischen Sutta ausgesagt wird ist lediglich, was das Selbst bzw, das Ich nicht ist. Das Selbst/Ich als solches wird aber nicht verneint. Und auch "objekthafte Wahrnehmung" wird nicht verneint.

Hast du überhaupt meine Beiträge gelesen? Dann würdest du nicht sagen, dass mein Verständnis nicht korrekt ist, denn ich sage genau das die ganze Zeit, was ich im Zitat fett markiert habe.

mukti:

Wie du meinst, ich weiß es nicht und fixiere mich da lieber nicht auf ein Konzept.

Es ist ja kein Konzept, sondern einfach da. Du bist da auch wenn wir überhaupt keine Konzepte verwenden. Bei mir ist das genauso.

[lz]

Zu sagen: 'Nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks bleibt noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig' - all dies hieße ein Unerklärbares erklären [16][/lz]

Ja auch hier wieder: Der Buddha belässt es einfach bei der Auflösung, bei der Negierung - das ist sein Stil und auch perfekt, da man dann nicht auf die Idee kommt, man wäre ein Weltgeist oder man wäre überhaupt nichts mehr (was die meisten hier wohl denken, denn wo vorher nichts ist kann in der Mitte und nachher nichts sein).