Beiträge von Maha

  • Bedingungen und Ursachen

    void:

    Der Erhabene hielt mehrere Jahrzehnte lang den unterschiedlichen Menschen Lehrreden. Was für den Moment ok war, aber als man dann die Lehrreden zusammenfasste, merkte man das unterschiedliche Leute das unterschiedlich verstanden und versuchte es zu systematisieren und die einzelnen Begriffe zu klären. Es handelt sich also nicht um spekulative Philosophie die zu neuen Ideen kommen will sondern um eine Hilfswissenschaft deren Ziel es ist das vom Buddha gesagte für alle klar und nachvollziehbar zu machen.

    Die Frage nach dem Sinn dieser philosophischen Hilfswissenschaft wurde hier gestellt, indem das Sutta Majjhima Nikaya 2 angeführt wurde, insbesondere das Zitat zu dem "Dickicht der Ansichten".

    Man kann da geteilter Meinung sein, ob so eine Hilfswissenschaft zur Erläuterung der Lehre notwendig ist. Oder ob man sich bei dem Versuch der Erläuterung ohne den richtigen Fokus früher oder später im Dickicht der Ansichten verliert. Wobei die Fragen, auf die sich das Dickicht der Ansichten in dem Sutta bezieht sich ja alle um das Selbst und dessen Existenz drehen.

    Zitat

    7. "Auf solche Weise erwägt er unweise:

    • 'Gab es mich in der Vergangenheit?
    • Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
    • Was war ich in der Vergangenheit?
    • Wie war ich in der Vergangenheit?
    • Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
    • Wird es mich in der Zukunft geben?
    • Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
    • Was werde ich in der Zukunft sein?
    • Wie werde ich in der Zukunft sein?
    • Was werde ich sein, und
    • was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

    Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

    • 'Bin ich?
    • Bin ich nicht?
    • Was bin ich?
    • Wie bin ich?
    • Wo kam dieses Wesen her?
    • Wo wird es hingehen?'"

    Da müsste man vielleicht auch nochmal genauer hinschauen, was mit dem Dickicht der Ansichten eigentlich gemeint sein könnte.

    Metta:

    Es liegt eher selten an "mangelnder Belesenheit", sondern an mangelnder Bereitschaft, seinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen (Bestätigungsfehler) und deshalb das Gelesene oder Gehörte misszuverstehen. Warum sollte es nicht möglich sein, das zu korrigieren?

    Ja, warum eigentlich nicht.

    Metta:

    Wobei ich mich wieder frag, auf welche konkreten Abhidhamma-Quellen du dich eigentlich beziehst.

    Ich beziehe mich vor allem auf das Abhidharmakosabashya von Vasubandhu, also eine wichtige Zusammenfassung des Sarvastivada-Abhidharma. Zu dem Thema hat auch der Buddhologe Bhikku Dhammajoti aktuelle Beiträge veröffentlicht.

    Im Sarvastivada Abhidharma spielte die Theorie der Verursachung eine besondere Rolle, auch da in dieser Richtung die Existenz der Dharmas in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft mit einer charakteristischen Eigennatur (svabhava) postuliert wurde. Das entspricht natürlich weder dem buddhistischem Mainstream heutzutage noch der Madhyamika und Prajnaparamita Lehre von der Leerheit. Gerade das finde ich besonders spannend.

  • Bedingungen und Ursachen

    Eigentlich war ja meine ursprüngliche Idee für diesen Thread sich über die Theorien von Ursachen und Wirkungen in der buddhistischen Abhidharma-Philosophie auszutauschen.

    Jetzt ist daraus doch eher eine Diskussion über den Sinn und Unsinn von Philosophie und Philosophieren an sich geworden. Ist ja auch spannend. Ich glaube allerdings nicht, dass wir uns in dem Punkt einig werden.

  • Bedingungen und Ursachen

    Metta:

    Ich meine den Buddha, von dem überliefert wurde, dass er nur das "Leiden und des Leidens Aufhebung" lehrte

    Meine Frage, was du mit "beim Buddha" meinst, bezog sich auf die Präposition "beim". Beim Buddha auf dem Schoß, beim Buddha auf den Schultern oder beim Buddha zu seinen Füßen sitzend. Du meinst also einen bestimmten Buddha, von dem überliefert wurde, dass seine Lehre sich exklusiv um das Leiden und dessen Aufhebung dreht. Im nächsten Satz sagst du auch wo man diese Lehre findet, nämlich "in zwei Hand voll Pali-Sutten".

    Diese reine Lehre und deren Einfachheit sind wie du sagst eine Überlieferung (von vielen) und eine Vorstellung. Einen unmittelbaren Zugang zu der authentischen Einfachheit gibt es nicht. Nur durch Vermittlung einer bestimmten Tradition und Schulbildung sind sie für uns heute zugänglich.

    Metta:

    Ich sagte ja schon, des geht nicht um Fragen an sich, sondern darum, ob man beim Fragen auch den Fokus halten kann

    Und der Fokus wäre, das Leiden und dessen Aufhebung? Die philosophische Erklärung und Untermauerung von der Lehre Buddhas soll stets auf diese Kernfrage bezogen bleiben. Das ist sicher ein sinnvoller Grundsatz beim Philosophieren im Sinne des Buddhismus.

    Metta:

    Wie in der Geschichte als auch heute gelingt das vielen nicht, deshalb sind ja die verschiedenen Schulen entstanden, was auch nicht viel genützt hat, wenn ich mir anschaue was hier regelmäßig Unverdautes Nargarjuna unterstellt wird. Beim Yogacara ist es nicht besser, da hat vielleicht einer von 1000 das Lankavatara-Sutra gelesen, die anderen kauen Kommentare von Kommentaren von Kommentaren wieder.

    Du meinst, dass die mangelnde Belesenheit und das fehlende Wissen über die Primärquellen, was zum Verlust des Fokus auf die Kernfrage führt, gegen philosophische Diskussion sprechen. Wenn sie entsprechend fundiert, belesen und fokussiert daher kommt, wäre sie durchaus sinnvoll? Da das aber nicht möglich ist, sollte man es lieber gleich lassen.

    Metta:

    Das ist für mich keine Philosophie, sondern nur Scholastik und Wichtigtuerei.

    Was ist diese unerreichbare wahre Philosophie jenseits der Wichtigtuerei? Es mag ja sein, dass bei philosophischen Diskussionen immer eine gute Portion Wichtigtuerei mit dabei ist - wobei ich mich nicht ausnehmen würde. Aber auch diejenigen die hier für eine Anti- Philosophie und Rückker zur Einfachheit plädieren, beteiligen sich ja an diesem absurden Theater-Spiel.

    "Wir stehen selbst enttäuscht und sehen betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen."

  • Bedingungen und Ursachen

    Metta:

    Es dreht sich alles um die praktische Frage, was "dukkha" ist, und was zur Befreiung von dukkha führt. "Philosophie" gibt es beim Buddha nur insofern, als er auf die zur damaligen Zeit anderen religiösen Vorstellungen antworten musste, also z.B. zu begründen, warum diese nicht zielführend sind. Deshalb M2.

    Ich teile Deine Sicht nicht.

    Du müsstest schon sagen, was du mit "beim Buddha" meinst?

    Was ist mit dem Abhidamma? Was ist mit den Schulen* der Vaibashikas, Sautrantrikas, Yogacaras und Madhyamikas? Gab es dort keine "Philosophie"? Keine Fragen?

    * Man könnte noch etliche weitere Schulen nennen. ( Sthaviravadins, Theravadas, Lokottaravadins, Sarvastivadins, Mahasanghikas, usw...)

  • Bedingungen und Ursachen

    JoJu91:

    In der offenen Leere zwischen zwei Gedanken, die Du auch kennst (#51), gibt es keine Gedanken, Empfindungen, Gefühle, ist der Bewusstseinsstrom, der Strom der Bewusstseins-Inhalte zum Stillstand gekommen. Wer bringt den Film wieder zum Laufen ?

    Nehmen wir die Antwort von Igor07, dann sind es laut dem Theravada Abhidamma, wie er im Patthana dargestellt ist, der unterbewusste Strom, der die Bedingung des Daseins bildet, und dessen Bewusstsein. So etwas wie ein kollektives Unbewusstes?

    Zitat

    In den Kommentaren werden diese Begriffe erklärt als der Grund und die Bedingung des Daseins, als das sine qua non alles Lebens, u.zw. in Form eines Prozesses, wörtl. 'Fließens' oder 'Stromes' (sota), in dem seit Urzeiten alle Eindrücke und Erfahrungen gleichsam aufgespeichert sind, die aber als solche dem Oberbewußtsein verschlossen bleiben, doch als Geisttor (manodvāra), sowohl während des Schlafens als auch Wachens, entsprechende Bilder und Vorstellungen im Oberbewußtsein wachrufen.

    Dieser unterbewußte Daseinsstrom ist eben das, was die Psychologen als Unterbewußtsein, auch als das Unbewußte oder die Seele, bezeichnen. Es ist das, worauf alle Erinnerung beruht und wodurch sich das aus früheren Existenzen Ererbte erklären läßt.

    Bei Dhammajoti, der als ausgewiesener Experte des Sarvastivada-Abhidarmas gilt, findet man in dem Zusammenhang auch den Begriff

    Zitat

    santati-parinäma — (Progressive) transformation of a serial continuity

    Damit ist wohl so etwas wie eine fortschreitende Transformation des Bewusstseinsstroms gemeint - und damit eine Antwort auf die Frage, wie sich Wandel in der Kontinuität vollzieht.

  • Bedingungen und Ursachen

    Danke für den Beitrag Helmut. Das ist sehr erhellend und bringt hoffentlich etwas mehr Klarheit in die Diskussion.

    Ich möchte nochmal auf den Unterschied zwischen Bewusstseinsstrom und Bewusstseinskontinuum. Der Begriff Bewusstseinsstrom ("stream of consciousness") geht auf den Philosophen und Psychologen William James zurück. DIeser nennt als wesentliche Eigenschaften des Bewusstseins:

    William James:

    Vier Eigentümlichkeiten des Bewußtseins. Wie findet es statt? In der Beantwortung dieser Frage bemerken wir sofort vier wichtige Eigentümlichkeiten an dem Prozeß, der in dem gegenwärtigen Kapitel seine allgemeine Behandlung finden soll.

    1. Jeder “Zustand" tritt auf mit dem Anspruch Teil eines persönlichen Bewußtseins zu sein.
    2. Innerhalb jedes persönlichen Bewußtseins wechseln die Zustände fortwährend.
    3. Jedes persönliche Bewußtsein ist merklich kontinuierlich.
    4. Es interessiert sich ausschließlich für bestimmte Teile des ihm gegenübertretenden Objekts mit Vernachlässigung anderer und ist beständig beschäftigt aufzunehmen oder abzuweisen, kurz zu wählen unter seinen Gegenständen.

    Das Bewusstsein ist nach James ein kontinuierlicher Prozess, der nicht in einzelne Momente zerteilt werden kann.

    Zitat

    Das Bewußtsein erscheint sich daher selbst nicht als in Stücke zerhackt. Worte wie “Kette" oder “Zug" geben nicht richtig den Eindruck wieder, den es unmittelbar von sich selbst gewinnt. Es besteht nicht aus verbundenen Gliedern; es fließt. Ein “Fluß", ein “Strom", das sind die Metaphern, durch welche es am natürlichsten versinnbildlicht wird. Wir wollen es also, wenn wir von nun an davon sprechen, den Strom des Denkens, des Bewußtseins oder des subjektiven Lebens nennen.

    Dagegen ist die Vorstellung des Bewusstseinsstromes anscheinend durch die Vorstellung unterscheidbarer Bewusstseinsmomente bestimmt. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ein wesentlicher Unterschied ist oder eher eine Nuance.

    Das Bewusstseinskontinuum besteht so wie ich verstanden habe die ganze Zeit fort, auch wenn wir schlafen oder bewusstlos sind.

    In meditativer Versenkung, was du wahrscheinlich mit yogischer Erfahrung meinst, können bestimmte Bereiche der Erfahrung wie Denken vorübergehend suspendiert sein. Was heißt das für den Bewusstseinsstrom, im Sinne von James? Wird er gestaut? Oder auf eine andere Ebene umgeleitet?

  • Bedingungen und Ursachen

    Leonie:

    Es gibt die Unterscheidung Grund und Folge und Ursache und Wirkung.

    Im Englischen wird der Unterschied deutlicher: reason und cause. Während die Ursache direkt mit der Wirkung zusammenhängt, kann es mehrere Gründe für eine Wirkung geben.

    Ein Beispiel für den Unterschied für Grund und Ursache. Der Waldarbeiter möchte einen Baum fällen. Der Grund für das Fällen des Baumes ist die Vorstellung oder Absicht des Waldarbeiters den Baum zu fällen. Die Ursache dafür, dass der Baum fällt, ist das fachgerechte Ansetzen der laufenden Motorsäge an den Stamm.

    Der logische Raum der Gründe umfasst den ganzen Bereich, den wir auch durch Reflexion und Abwägung beeinflussen können. Das ist auch der Bereich, in dem die Geistesschulung zum Teil ansetzt. es gibt daneben noch den Bereich der Einübung z.B. in der Meditation.

  • Bedingungen und Ursachen

    Helmut:

    Warum klingt das für dich nicht plausibel? Welche Argumente sprechen denn gegen diese mögliche Antwort? Warum entspricht sie nicht der Erfahrung?

    Im Alltagsbewusstsein gibt es einen Strom, in dem ein Gedanke auf den nächsten folgt, im Idealfall sind die Gedanken durch einen roten Faden assoziativ verbunden und erzählen eine Geschichte oder folgen einer Argumentation. Beim Tagträumen folgen sie vielleicht mehr einer Traumlogik,

    Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass Gedanken nur durch Gedanken verursacht werden. Es gibt meiner Erfahrung nach Gedanken, die durch Wahrnehmungen, Gefühle oder Empfindungen ausgelöst werden.

    In der Meditation kann die Gedankenkette unterbrochen werden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der erste wieder auftauchende Gedanke zwingend durch den letzten Gedanken vor der Stille bestimmt sein muss.es gibt so viele andere Auslöser für Gedanken, dass dies nicht die einzige Erklärung sein kann. Vielleicht gibt es tatsächlich Fälle, wo das zutrifft, aber die Regel ist es nicht glaube ich.

  • Bedingungen und Ursachen

    Leonie:
    Mabli:

    Was genau möchtest du damit sagen? Vielleicht könntest du es nochmal mit deinen eigenen Worten sagen, damit ich es auch verstehen kann. Mit einem solchen Zitat ohne Einordnung und Erklärung kann ich nicht viel anfangen. Da kann ich nur spekulieren, was du damit meinen könntest.

    Du kannst ja mal die Lehrrede MN 2 lesen, dann könnte es dir selbst klar werden.

    In Beitrag #64 habe ich das mal näher erläutert.

    Danke für deine Erläuterung, auch wenn ich sie nicht besonders schmeichelhaft finde.

  • Bedingungen und Ursachen

    Leonie:

    Das ist bei jeder Frage so - ich vermute mal, du bist kein Wissenschaftler.

    Ich habe eine gewisse Schulung an entsprechenden Bildungsinstitutionen genossen. Und mir ist schon bewusst, dass gerade in der Philosophie mit jeder Antwort neue Fragen auftauchen.

    Wenn man daraus jedoch den Schluss zieht, keine Fragen mehr zu stellen, kommt man womöglich auch nicht wirklich vom Fleck. Vielleicht verheddert man sich gerade dann nicht in Spekulationen, wenn man den Faden erst gar nicht aufnimmt.

    Ich versuche mich mit der buddhistischen Philosophie auseinander zu setzen. Ich weiß nicht, ob man das als unsägliche Spekulationen bezeichnen muss. Und ob man das als von Neugier getriebene "unwissenschaftliche" Unternehmung hinstellen muss.

    Neugier kann durchaus auch eine positive Eigenschaft sein.

  • Bedingungen und Ursachen

    Qualia:

    Dein Glauben kann Berge versetzen, die nicht existieren, aber das verhindert nicht, dass du deinen Glauben, Berge versetzen zu können als Wahrheit sehen willst.

    Da kann ich zum Beispiel nicht viel mit anfangen, da ich nicht weiß, worauf du dich beziehst mit "dein Glauben".

  • Bedingungen und Ursachen

    Leonie:
    MN 2:

    Das nennt man ein Sichverrennen in Ansichten, ein Dickicht der Ansichten, eine Wildnis der Ansichten, ein Puppenspiel der Ansichten, ein Wirrsal der Ansichten, eine Fessel der Ansichten. In die Fessel der Ansichten aber verstrickt, wird der unwissende Weltling nicht befreit von Wiedergeburt, Altern und Sterben, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird er nicht befreit vom Leiden, das sage ich.

    Was genau möchtest du damit sagen? Vielleicht könntest du es nochmal mit deinen eigenen Worten sagen, damit ich es auch verstehen kann. Mit einem solchen Zitat ohne Einordnung und Erklärung kann ich nicht viel anfangen. Da kann ich nur spekulieren, was du damit meinen könntest.

  • Bedingungen und Ursachen

    Lieber Qualia,

    Ich weiß bei dir oft nicht genau, ob du den Austausch suchst oder nicht. Es scheint dir ja schon wichtig zu sein richtig verstanden zu werden.

    Qualia:

    Nachtrag: Ich argumentiere nicht mit der Quantenphysik und auch nicht mit Physik. Ich argumentiere mit Quarks und Dingen, also tatsächlichen Objekten.


    Andererseits sagst du, dass es dir egal ist ob andere dich verstehen oder ob sie dir antworten.

    Ich selbst suche den Austausch hier, auch wenn ich mich vielleicht nicht immer so geschickt dabei anstelle. Es geht mir darum die Lehre des Buddha besser zu verstehen und zu durchdringen. Womöglich spielen auch noch andere Motivationen hier herein. Das soll hier jedoch jetzt nicht Thema sein.

    Oft kann ich mit deinen Beiträgen auch nicht viel anfangen, da ich nicht erkennen kann, ob sie sich auf die buddhistische Lehre und Praxis oder deine eigenen Theorien und Gedanken beziehen. Entschuldige daher bitte, wenn ich nicht auf deine Beiträge eingehe.

    Ich freue mich, wenn du Beiträge zum Thema schreibst, ohne in allzu spekulative eigene Theorien abzurutschen.

    Qualia:

    Leider funktioniert unser Gehirn rein analog, eines nach dem anderen, dabei aber super schnell und es hat unheimliche Abkürzungen. Doch es bleibt, eines nach dem anderen. Digitalisierung hat es nur erfunden, wendet sie nicht an.

    Ich denke, dass ganz vieles in unserem Geist gleichzeitig abläuft: Wahrnehmungen, Empfindungen, Anhaften & Ablehnung, Gefühle und Gedanken. Und das alles beeinflusst sich auch wechselseitig.

  • Bedingungen und Ursachen

    Mit der Frage nach den Ursachen hängen viele weitere Frage zusammen. Wie verursacht eine Ursache eine Wirkung? Wenn die Ursache schon vergangen ist, wie kann sie bewirken, dass die Wirkung entsteht? Muss sie dafür gleichzeitig mit der Wirkung existieren?

    Im Fall der Gedanken: Können zwei Gedanken gleichzeitig existieren? Oder werden sie durch etwas anderes, etwas außerhalb des Denkens verursacht? Ist es bei den Gedanken gar nicht der vorhergehende Gedanke, der den folgenden verursacht?

    Welche Rolle spielen die Geistesfaktoren bei dem Entstehen und Vergehen der Gedanken?

    Ist der Bewusstseinsstrom ein sich wechselseitig beeinflussendes Nebeneinander von Wahrnehmungen, Empfindungen, Gefühlen und Gedanken, welches unsere Erfahrung mehr oder weniger notwendigerweise begleitet? Und welche Haltung nimmt Meditation zu diesem Bewusstseinsstrom ein?

    Was ist Zeit? Ist Zeit etwas, in dem sich dieser Bewusstseinsstrom ereignet? Oder ist sie identisch mit dem Bewusstseinsstrom?

  • Bedingungen und Ursachen

    JoJu91:

    Wenn der letzte Gedanke (*) in der zweiten Zazen-Runde um 10:12:15 vergangen ist und der nächste Gedanke um 10:42:15 erscheint, meinst Du mit "direkt aufeinander folgen" das Inhaltlich-Verkettet-Sein des Gedankeninhalts von 10:12:15 mit dem Gedankeninhalt von 10:42:15 ?

    Diese Diskussion ist wohl schon so alt, dass sie einen sehr langen Bart hat. :)

    Eine mögliche Antwort wäre tatsächlich, dass der vergangene Gedanke von 10:12:15 in eine Art Latenzzustand geht und seine Fähigkeit, einen folgenden Gedanken um 10:42:15 zu erzeugen, bestehen bleibt. Klingt für mich jetzt nicht so plausibel und entspricht auch eher nicht der Erfahrung, oder?

    Oder verschwindet der erste Gedanke einfach in die Leere, aus der der zweite dann scheinbar unmotiviert und unbegründet nach dem Sitzen wieder auftaucht?

  • Bedingungen und Ursachen

    Mabli:

    Sahabhū-hetu - gleichzeitig existierende (simultane) Ursache

    • von den Sarvastivadins neu entwickelte Kategorie
    • simultane Ursachen sind gegenseitig Effekt voneinander
    • z.B. die Vier Elemente (Erde, Wasser, Feuer, Luft) sind simultane Ursachen voneinander
    • z.B. Gedanken und Gedanken-Begleiter (cittānuvarttin)
    • Bild von drei Stöcken, die sich gegenseitig stützen

    Nochmal zur simultanen Ursache. Bhikkhu Dhammajoti unterscheidet drei verschiedene Auslegungen, die über die Zeit hinweg auch innerhalb der Sarvastivada / Vaibashika Tradition vertreten wurden. Es herrschte also keine Einigkeit wie diese genau zu verstehen ist. Die drei Auslegungen sind ein Verständnis ....

    Zitat

    (1) In dem Sinne, dass die gleichzeitig entstehenden Dharmas wechselseitige Ursachen, wechselseitige (virile) Wirkungen sind, wechselseitig induziert, durch wechselseitige Kraft entstanden, notwendigerweise gleichzeitig entstehend, usw. Die Existenz des einen ist notwendigerweise von der des anderen abhängig.

    (2) In dem Sinne, dass die gleichzeitig entstehenden Dharma-s voneinander abhängig sind und in geeigneter Weise koordiniert und verstärkt werden, um eine gemeinsame Wirkung hervorzurufen oder ein gemeinsames kausales Ereignis gleichzeitig mit ihnen zu vollbringen.

    (3) In dem Sinne, dass zwischen den beiden gleichzeitig entstehenden Dharma-s eines notwendigerweise durch die Kraft des anderen entsteht. Notwendigerweise gleichzeitig entstehende Dharma-s fungieren als koexistierende Ursachen zum Zeitpunkt des Entstehens des Dharma, d.h. in der zukünftigen Periode. So haben „alle bedingten Dharma-s die Produktion (jati) [- die ihre Funktion zu dem Zeitpunkt ausübt, wenn ein Dharma entsteht] usw. als ihre koexistierenden Ursachen“.

    zu 1) Hier ist die wechselseitige Bedingtheit und gleichzeitige Entstehung entscheidend

    zu 2) Hier ist die von den gleichzeitig existierenden Dharmas zusammen hervorgebrachte Wirkung entscheidend.

    zu 3) Hier ist nicht von wechselseitiger Bedingtheit, sondern von einseitiger Bedingtheit unter den gleichzeitig entstehenden Dharmas die Rede

    Hinzu kommt die zusammenhängende Ursache als eine Unterkategorie der simultanen Ursache

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    samprayuktaka-hetu - zusammenhängende Ursache

    • bezieht sich auf die citta-caitta-dharmas (Geistesobjekte)
    • ist eine Unterart der simultanen Ursache
    • z.B. Gedanken und Gedanken-Begleiter (cittānuvarttin)
    • gegenseitig verursachend, ernährend, induzierend, stärkend, abhängig
    • wie zwei Bündel Stroh, die sich gegenseitig stützen
    • Gedanken und Gedankenbegleiter, die dieselbe Unterstützungs-Basis haben,
    • z.B. visuelles Bewusstsein & Empfindungen etc.. verbunden mit derselben Sinneswahrnehmung

    Es war wohl strittig, ob die zusammenhängende Ursache überhaupt von der simultanen Ursache unterschieden werden kann. Wie obiges Diagramm zeigt wurde sie als eine Teilmenge der simultanen Ursachen verstanden mit einem anderen Bedeutungsschwerpunkt.

    Die Unterscheidung wurde etwa von Vasubandhu im Abhidharmakosabahsya (AKB) wie folgt begründet:

    Zitat

    Was auch immer eine zusammenhängende Ursache ist, ist auch eine simultane Ursache. In welchem Sinne ist es dann eine simultane Ursache und in welchem Sinne ist es eine gemeinsame Ursache? Es ist eine simultane Ursache im Sinne von wechselseitigen Wirkungen, wie im Fall von Kaufleuten, die durch ihre gegenseitige Kraft eine Straße überqueren. Es ist eine zusammenhängende Ursache im Sinne einer Verbindung im Sinne der fünffachen Gleichheit, wie im Fall dieser Kaufleute, die denselben Tätigkeiten wie Essen und Trinken usw. nachgehen; wenn auch nur eine fehlt, sind sie nicht miteinander zusammenhängend.

  • Bedingungen und Ursachen

    Bhikkhu Dhammajoti erläutert in seinem Buch Sarvastivada Abhidharma, dass die Yogacara Schule die simultane oder gleichzeitig existiernende Ursache von den Sarvastivadins übernommen hat und diese in ihrer Theorie des Speicherbewusstseins und der Samen (bijas) eine entscheidende Funktion hat:

    Zitat

    Für das Yogacara ist die gleichzeitige Verursachung die Kausalität im wahren Sinne: Das alaya-vijnana und diese verunreinigten dharma-s sind gleichzeitig existierende Ursache füreinander. Wie kann [eine solche gleichzeitige Kausalität] beobachtet werden? Dies ist wie das gleichzeitige Entstehen einer Flamme und das Brennen des Dochtes, die sich gegenseitig [verursachen]. Es ist auch wie bei Schilfrohrbündeln, die sich gegenseitig stützen und gleichzeitig [aufstehen], ohne zusammenzubrechen. Das Prinzip der gegenseitigen Verursachung ist hier ebenso zu verstehen. So wie das alaya-vijnana als Ursache für die verunreinigten dharma-s dient, dienen diese verunreinigten dharma-s ebenfalls als Ursache für das alaya-vijnana. Nur auf einer solchen Grundlage [der gleichzeitigen Verursachung] werden die hetu-pratyaya-s [Ursachen und Bedingungen] begründet, denn [abgesehen davon] sind die anderen hetupratyaya-s nicht wahrnehmbar (na upalabhyante).

    Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

    Die wahre Kausalität ist also in diesem Sinn die gleichzeitig existierende Ursache, alle anderen Formen der Kausalität erscheinen in der Yogacara-Philosophie von dieser nur abgeleitet.

    Im Sarvastivada nimmt die gleichzeitig existierende Ursache ebenso eine bedeutende Rolle ein. Hier garantiert sie die direkte Erkennbarkeit der Dharmas in dem unmittelbaren Zusammenspiel von Wahrnehmungsobjekt, Wahrnehmungssinn und Wahrnehmungsbewusstsein.

  • Bedingungen und Ursachen

    Helmut:

    Auch wenn im Abhidharma eine allgemeine Daseinsanalye, die sowohl die äußere Welt in der wir leben als auch unsere inneren mentalen Prozesse umfasst, dargelegt wird, so sind die inneren mentalen Prozesse meines Erachtens bedeutsamer.

    Man kann auch fragen, wo die innere Welt aufhört und die äußere anfängt. Ist die innere Welt Teil der äußeren oder die äußere Teil der inneren?

    Die Sarvastivadins, zu denen ja auch Vasubandhu und sein Abhidharmakosabashya gezählt werden, vertraten einen Realismus in Bezug auf die Dharmas, wie du ja auch geschrieben hast.

    Helmut:

    Anmerkung zum Begriff Ding: Im Kontext des Abhidharma werden den Dingen eine Eigennatur zugeschrieben. Ohne eine solche Eigennatur kann nach dieser Auffassung kein Ding existieren. Diese Sichtweise wird nicht von allen Dharma-Schulen geteilt.

    Dagegen sprechen andere Schulen wie die Vijñānavāda (Bewusstseinslehre), auch Cittamātra (Nur-Geist) oder Yogācāra nur vom Geist als existierendem Sein.

    Helmut:

    Diese mentalen Prozesse, also Geist und Geistesfaktoren, kann man einmal untersuchen aus der Perspektive ihres abhängigen Entstehens. Ein Bewusstseinsmoment bringt den nächsten hervor. Der gegenwärtige Bewusstseinsmoment ist durch einen vorherigen Bewusstseinsmoment, der nun nicht mehr besteht, hervorgebracht worden. Der gegenwärtige Bewusstseinsmoment bringt einem zukünftigen Bewusstseinsmoment hervor, und dann besteht der gegenwärtige Bewusstseinsmoment nicht mehr. Das ist ein grundlegender Ursache-Wirkungs-Zusammenhang.

    Wie ist deiner Meinung nach dieser Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu verstehen?

    Helmut:

    Zwischen dem Vergehen des einen Gedanken und dem Entstehen des nächsten Gedankens besteht keine Lücke im Bewusstseinskontinuum. Der vergangene Gedanke und der neue Gedanke folgen direkt aufeinander und können allerdings recht unterschiedlich sein.

    Ich kenne den von JoJu91 beschriebenen leeren offenen Raum zwischen den Gedanken auch. Und in vielen Anleitungen zu Shamata / Vipashyana wird dieser Raum erwähnt, in dem die Gedanken sich ereignen. Bekannt ist das Bild von dem Himmel durch den die Wolken ziehen.

    Das hieße ja auch, diese Kette von Gedanken kann unterbrochen werden. Es kann eine Gedankenstille eintreten. Das wird auch im Abhidharmakosabashya als einer der Faktoren, die von Gedanken getrennt sind, beschrieben als asamjnï-samapatt

    Zitat

    Diese Errungenschaft wird unter dem vierten Dhyäna subsumiert:

    Wenn man in Bezug auf das dritte, aber nicht auf das vierte Dhyana losgelöst ist, gibt es ein losgelöstes Dharma, das ideenlose Erlangung genannt wird, [das] das Aufhören der Gedanken und Gedankenbegleiter eines Menschen im Stadium des vierten Dhyana bewirken kann.

    Helmut:

    Jeder Bewusstseinsmoment entsteht aber nur, wenn es mitwirkende Bedingungen gibt. Das sind die Geistesfaktoren. So ist jeder Bewusstseinsmoment immer mit den Faktoren Empfindung, Unterscheidung, Absicht, Berührung und Aufmerksamkeit verbunden.

    Und da sind wir dann bei den simultanen oder zusammenhängenden Ursachen, oder?

    Helmut:

    Darüber hinaus ist ein Bewusstseinsmoment mit weiteren Geistesfaktoren verbunden wie zum Beispiel heilsamen oder unheilsamen Geistesfaktoren.

    Sind nicht schon die Bewusstseinsmomente und die gleichzeitig existierenden Geistesfaktoren an sich die heilsamen und unheilsamen Geistesfaktoren?

  • Bedingungen und Ursachen

    Das ist ein guter Punkt. Wenn ich meine Gedanken beobachte stelle ich fest, dass sie oft assoziativ verbunden sind. Eine Gedanke führt zum nächsten über assoziative Verbindungen und so kann ein Strom von Gedanken entstehen, der mich mit sich mitreißt. Manchmal lassen sich in den Abfolgen der Gedanken wiederkehrende Muster oder Inhalte erkennen, die von bestimmten Gefühlen oder Stimmungen begleitet sind. Manchmal entstehen die Gedanken anscheinend aus den Gefühlen oder Stimmungen, manchmal führen die Gedanken anscheinend zu Gefühlen und Stimmungen.

    Mit einer naturwissenschaftlichen Auffassung von Kausalität könnte man versuchen diese Bewegungen auf Hirnzustände, neuronale Verknüpfungen und physiologische Vorgänge im Körper zurückzuführen.

    Man kann aber auch fragen, welche Bedeutung haben die Gedanken und Gefühle und die sich womöglich darunter verbergenden Muster. Was sind die Gründe dafür, dass ich diesen Mustern immer wieder folge. Und durch welche Ereignisse, Gedanken, Gefühle werden sie gestützt und ausgelöst.

    Das sind zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen derselben Sache. Ich hoffe es wird dadurch etwas klarer, was ich mit dem unterschiedlichen Verständnis von "Verursachung" meine.

  • Bedingungen und Ursachen

    Qualia:

    Ich habe nicht erwartet, dass du das überhaupt lesen würdest und auch nicht, dass du es verstehst.

    Trotzdem Danke!

    Ich musste schon etwas schmunzeln über deine Antwort. Und ich frage mich dann doch, warum du es in diesem Thread postest, wenn du davon ausgehst, dass es nicht gelesen geschweige denn verstanden oder gar beantwortet wird?

    Ist das dann noch im Sinn eines Forums zum Austausch von Gedanken? Oder heißt das `dann eher, jeder wirft seine Gedanken hier rein ohne irgendeine Resonanz zu erwarten oder zu geben?

  • Bedingungen und Ursachen

    Du argumentierst mit der Quantenphysik. Ich gebe zu, ich habe keine Ahnung von Quantenphysik. Inwieweit Phänomene auf der Ebene der Quanten auch auf die Makroebene durchschlagen, kann ich daher nicht beurteilen.

    Ich weiß, dass die Quantentheorie in buddhistischen Kreisen oft begeistert aufgenommen wird, da hier einige strukturelle Parallelen zu der buddhistischen Sicht bestehen. Ich bin jedoch skeptisch, wenn die Quantentheorie als eine Art blackbox herangezogen wird, um die Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Phänomenen auf der Makroebene zu begründen. Ich kenne das von der Diskussion darüber, ob es einen freien Willen gibt. Befürworter konnten so den Determinismus mit Verweis auf die Quantentheorie zurückweisen:

    "Mag ja sein, dass der freie Wille auf einer beobachtbaren Ebene nicht haltbar/begründbar ist, aber wir wissen ja nicht, was auf der Quantenebene so los ist."

    Das überzeugt mich nicht so, muss ich sagen.

    Außerdem scheinst du auch wieder sehr stark in einem naturwissenschaftlichen Verständnis der "Verursachung" zu verharren. Jedenfalls schließe ich das aus deiner Rede von Naturgesetzen und physikalischen Gesetzen.

  • Bedingungen und Ursachen

    Ich habe die Norbu-ai.org mal nach der Bedeutung von hetu gefragt. Das kam dabei rum:

    Das zeigt m.E., dass die Diskussion um Ursachen (hetu) in der buddhistischen Philosophie ein sehr weites Bedeutungsfeld umfasst, von Gründen, Begründungen, logischen Schlüssen bis hin zu Handlungsmotiven.

    Das enge moderne Verständnis von naturwissenschaftlich verstandener Kausalität ist von diesem weiten Bedeutungsfeld weitgehend abgeschnitten. Daher entstehen m.M.n. bei der Diskussion um Ursache und Wirkung häufig Missverständnisse und man redet aneinander oder an der Sache vorbei.

    Wenn man über Ursache und Wirkung in der buddhistischen Philosophie nachdenkt und diskutiert muss man den Raum der Gründe, die logischen Begründungen und die psychologischen Motive einbeziehen und sich von einem engen Verständnis der kausalen Verursachung lösen.

    Das ist mein Plädoyer für eine Auseinandersetzung mit verschiedenen Arten von Ursachen in der Abhidharma-Philosophie. :)

  • Bedingungen und Ursachen

    Qualia:

    Der Haken bei Nagarjuna ist in dem folgenden Text des MMK zu finden, er verwirft jede dieser Ursachen als nicht real. Diese Aufzählung der Ursachen anderer Philosophen nutzt er, um sie ihnen um die Ohren zu hauen. Man muss nur weiterlesen, um zu erkennen, dass es keinen Grund gibt, sich um Ursachen zu kümmern, deren Quelle niemand erkennen kann.

    Das trifft nur dann zu, wenn man Nagarjuna bzw das MMK als das Maß aller Dinge betrachtet. 😎

  • Bedingungen und Ursachen

    void:

    Aber auch wenn ich die einzelnen Definitionen verstehe, verstehe ich überhaupt nicht, wozu diese Kategorien dienen sollen.


    Wenn man den Zweck einer Unterteilung nicht kennt, läßt die einen verwirrt zurück. Ich muß an die Aufteilung der Tiere in Borges chinesische Enyklopädie denken:

    Das sind eben die Kategorien, die in der buddhistischen Philosophie entwickelt und diskutiert wurden. Sie wurden ursprünglich entwickelt, um das abhängige Entstehen, das Funtionieren des Geistes und die Entstehung von Karma besser zu verstehen vermute ich.

    Aus heutiger Sicht mag der Eindruck entstehen, dass hier Dinge zusammengewürfelt wurden, die nicht zusammen gehören. Wir blicken eben aus einer modernen funktional differenzierten Gesellschaft mit einem ausdifferenzierten Wissenschaftssystem auf diese alten philosophischen Texte und Überlegungen. Man muss sich klarmachen, dass es damals keine Naturwissenschaften, keine Sozialwissenschaften und keine Psychologie gab. Diese Unterscheidungen wurden erst relativ spät entwickelt.

    Helmut:

    Was Mabli mit gleichzeitig existierenden Ursachen meint, ist wohl das was ich unter der Bezeichnung wesensgleiche Verbindung kenne. Genau genommen gibt es gleichzeitig bestehende Ursachen nicht, die gegenseitig voneinander Effekt sind. Ursachen stehen nur mit Wirkungen in Beziehung.

    Ich meine schon Ursachen, so werden sie in den alten Texten und auch bei Berzin und anderswo bezeichnet. Als sahabhū-hetu, wobei hetu für Ursache oder Grund steht.

    Weiter oben wurde auch das Beispiel von Vater / Sohn für die gleichzeitig existierende Ursache genannt. Das finde ich interessant, weil es sich ja um eine (Verwandtschafts-)Beziehung handelt. Sohn und Vater stehen in dieser Beziehung und begründen sie durch ihre Existenz, Der Sohn macht den Vater zum Vater und der Vater den Sohn zum Sohn.

    Helmut:

    Das abhängige Bestehen lässt sich nicht auf die kausale Ursache-Wirkung-Beziehung reduzieren. Die wesensgleiche Verbindung ist eine nicht-kausale Beziehung zwischen Phänomenen.

    Ja, wenn man das moderne naturwissenschaftliche Verständnis von Kausalität anlegt, dann ist das nicht kausal. nichtsdestotrotz wurde diese Art der Beziehung in der buddhistischen Philosophie unter der Kategorie der Ursache behandelt. Das kann man überall nachlesen.

    void:

    Für was brauche ich die Kategorie sich gegenseitig bedingender Ursachen?

    Manchmal weiß ich auch nicht wozu ich etwas brauchen kann, wenn ich mich damit beschäftige. Ich finde es einfach spannend und gehe dem nach. Die KI Norbu sagt folgendes zur Praxisrelevanz von sahabhū-hetu: