Beiträge von Ayudha

kilaya:

Zu dem 10-Minuten-Vortrag über Karma sollte man sagen: das sind Übungsvorträge von Neulingen, die lernen sollen, sich Themen selbst zu erarbeiten und vor einer Gruppe vorzustellen. Damit sie auch nach Aussen irgendwann möglichst wenig "Unsinn" erzählen. Es ist also mehr wie ein Referat in der Schule und niemand erwartet, dass alles richtig sein soll. Ich finde es aber wichtig, dass jeder das auch mitbekommt, dass das kein Vortrag von jemand ist, der auch garantiert etwas halbwegs richtiges von sich gibt. Und natürlich muss es irgendeine Korrektur der Fehler geben, sonst lernt man ja nix draus.

Also in dem Zentrum, dass ich besuchte waren es eigentlich eher langjährige Mitglieder.

Kritisches Auseinandersetzen mit dem Gesagten gab es eigentlich nicht - alle haben immer uneingeschränkt bekundet wie gut gelungen und toll der Vortrag auch inhaltlich gewesen sei.
Fragen dazu bzw. den Anklang gemacht zu haben, als könnte man da etwas diskutieren schien mir nicht so erwünscht - evtl. weil ich einfach fremd war bzw. es nicht so wirkte, als käme das öfters vor, oder das Setting war eigentlich nicht geeignet dafür.

Man hat das schon irgendwie gemerkt, wenn alle immer lächeln und kichern und bei geringer kritischer Anfrage es meistens sehr still wurde und die lächelnden Gesichter verschwanden, so als müsste man jetzt diese Richtung verteidigen. Oder eben Ratlosigkeit in den Gesichtern stand. Ich kam mir dann immer total schlecht vor und habe das Nachfragen dann auch einfach gelassen.

Es kam auch vor, dass ich auf sehr einfache Fragen wirklich ellenlange Erklärungen erzählt bekommen habe, die an sich keinen Sinn ergeben. Z.b. knapp 20 Minuten was die Natur des Geistes sei und warum jetzt Meditation und Transformation von Geist und Energie so sinnvoll wäre und auf die Frage:
"Und wie verhält sich z.b. eure Praxis mit bildlichen Darstellung bezogen auf die 5 Skandhas?"
"Ja, die spielen in unserer Richtung nicht so sehr eine Rolle - es geht um das Erleben..."
Etc. - so was kam eben sehr oft. Im Zweifelsfall wurde dann auf den 16 Karmapa und Ole Nydahls "Geheimwissen" verwiesen - so als wäre es ja unmöglich, dass da etwas unschlüssig wäre, weil der (ich zitiere) "Der Karmapa der größte Yogi des Buddhismus überhaupt ist."
Kann man alles machen, aber für mich war das alles sehr fremd, obwohl ich viele Traditionen der buddhistischen Lehre ein bisschen kennengelernt habe. Ich kratze mich heute immer noch am Kopf wieso "Der Diamantweg" so anders ist, als alles was ich bisher kennengelernt habe, auch bezogen auf das Vajrayana allgemein.

Wiegesagt - ich fand die Eindrücke sehr unterschiedlich, teilweise auch kontrovers, weswegen ich mir da nicht mal große Urteile erlauben kann. Wozu auch - ich mische mich nicht wirklich soweit ein, dass ich da jemandem etwas verbiete was ihm gefällt, nur weil es meinen Geschmack nicht trifft. Das mache ich ja auch in anderen Lebensbereichen nicht.

Mir persönlich war es eben zu dogmatisch und zu viel "Exotismus" wenn es um das spezielle Wissen mit der ganzen exotischen tantrisch-tibetischen Kultur ging und zum anderen wenig Interesse an allgemeinem Wissen um buddhistische Lehrinhalte bzw. auch wenig Interesse an gegenseitigem Austausch - eher leicht elitär und exklusiv. Ich mag es etwas schlichter und etwas näher am PK und wenn man auch aktiv nach dem Verständnis sucht für das was man da eigentlich macht - also etwas geschichtliche Bildung zum tibetischen Buddhismus bzw. buddhistische Geschichte allgemein. Wann entstand was, wo, warum, wie, für wen etc.

Für einige sicherlich geeignet - für andere wiederum nicht.

Sangha bleibt für mich trotzdem Sangha

Da gibt's ein altes Kölsch´es Sprichwort, dass die Lösung für alle deine Probleme beschreibt:

Mach et oder loss et sin!

Buddhismus sagt zu romantischer Liebe oder Dinge dieser Art sehr wenig bis Garnichts, weil das kein Thema der Lehre ist.
Da jetzt einzelnen dir bekannte Empfindungen so akribisch auf bestimmte Abschnitte der Leidentstehung anzuwenden ist zu abstrakt. Du bist kein Bhikku und willst auch keiner werden - daher gelten für dich andere Regeln, als für den Monasten.

Ich wünsche dir und ihr viel Glück

K-Dorje:

Emotional habe ich das auch so erlebt, wie du. Nachdem ich ein wenig länger dabei geblieben bin, habe ich zwei Punkte begriffen:
1. Ole Nydahl bedient eine bestimmte Zielgruppe. Ich habe Menschen kennengelernt, für die ist seine Herangehensweise genau passend und nicht selten sogar der einzige Zugang für sie zum Buddhismus. Manche wollen/können sich eben gar nicht mit dem PK auseinandersetzen, sondern sind vollauf glücklich mit Guruyoga, Vajrasattva und einigen Beschützern. Ich bin Ole heute dankbar dafür, dass er sich dieser Klientel annimmt. Die Leute, mit denen man tiefer diskutieren kann gibt es auch, aber es sind nicht so viele und die trifft man eher in Indien im KIBI. Man darf nicht aus den Macken der Leute in den Zentren verallgemeinern, wie gut oder fragwürdig die ganze Linie ist. Am Ende kommt es vor allem darauf an, wie leistungsfähig ich selber bin.

2. Bei Diamond Way ist mir klar geworden, dass neben dem Weg des Anhäufens und Diskutierens von Wissen eben auch andere Wege gangbar sind, um zu Buddhas Ziel, dem Ende des Leidens, zu kommen. Schaut man sich die Lebensgeschichten vieler Mahasiddhas an, dann hat ein beachtlicher Teil von ihnen wohl niemals über den PK diskutiert. Sie haben es statt dessen über bestimmte Meditationspraktiken zu Mahamudra Siddhi gebracht. Reicht. Diese Leute sind über die buddhistische Ziellinie gekommen. Im Gegensatz zu manchem Intellektuellen, der nur verbal zerpflückt, was andere vor ihm gesagt haben, dabei dem Ende des Leidens aber nur unwesentlich näher gekommen ist. Diamond Way hat sich für mich als eine sehr praktisch arbeitende Linie dargestellt, von der ich denke, dass sie für eine bestimmte Klientel ihre Berechtigung hat. Ich habe sehr viel Meditation dort gelernt und bin dankbar dafür. Für meine Exo-Tibetischen Bedürfnisse bin ich dann eben woanders hingegangen. Und heute gehe ich gar nicht mehr dort hin.

Zu 1.:
Sehe ich ähnlich. Für mich als Theravadin sind halt einige Dinge befremdlich - bzw. dort gab es halt Dinge die ich bisher noch nirgendwo so gesehen habe. Persönlich habe ich halt den PK sehr wörtlich als Lehranweisung und neige zu einer gewissen Monastizität - von daher habe ich ohnehin oft so meine Differenzen mit westlichem Buddhismus, der gewisse Genüsse oder Materialismus versucht zu integrieren. Verallgemeinern kann ich meine Erfahrungen gar nicht, weil sie eben so divers waren. Es waren viele unterschiedliche Eindrücke.

Zu 2.:
Naja - es gilt ja auch dort das Ideal des Bodhisattva und Buddhanatur, dass für mich als Theravadin eben unnötig ist. Für mich ist Arhatschaft wichtig und daher ist der praktische Fokus ein anderer. Die Frage ist weniger die Meditation, als die Frage woraufhin man meditiert. Nach meinem Verständnis reicht das kultivieren der eigenen Buddhanatur, so wie es dort gelehrt wird nicht aus. Eine Qualität eines Erwachten, oder jemandem der dem sehr Nahe gekommen ist (wie du sagst die Ziellinie überschritten haben) äußert sich dann eben wieder Anhand von Dingen, die im PK beschrieben stehen. Ganz platt - wenn mir jemand etwas vom Mahamudra Siddhi erzählt, aber er bricht die Silas, dann ist das für mich halt erneut wie das was im PK steht:
Egal wie weit jemand gekommen ist, wer die 5 Silas wiederholt verschmäht, der vermag nicht aus dem Samsara auszusteigen, ganz gleich was er sonst noch tut.
Das meine ich mit Dingen, die in jeder Tradition irgendwie gelten sollten:
Auch wenn man kein PK Student ist sollte das Grundgerüst der Lehre ja doch irgendwo auch in anderen Traditionen zu finden sein - bzw. so habe ich das bisher auch immer erfahren.
Bsp - die Lehre Buddhas ergibt ohne Karma und den Konsequenzen, die er für bestimmte Handlungen/Anhaftungen/Wissentliches Wollen bereits benannt und erklärt hat irgendwie nicht mehr ganz so viel Sinn für mich. Im Sinne von wenn Buddha lehrt "das und das geht nicht egal wie man es dreht", dann sollte man nicht aus Eigennutz sagen "Doch das geht trotzdem"

Ansonsten wie ich schon sagte - Sangha ist für mich Sangha - Inklusion statt Exklusion.

nyalaana:

Also es wundert Dich, wenn Du in einer Gruppe des tibetischen Buddhismus bist und die Leute auf Deine Gespräche in Bezug auf den Palikanon nichts anfangen können? Geh doch mal in eine Theravadagruppe und versuch mit ihnen den Kanjur zu diskutieren.

Ich für mich persönlich sehe es so, dass ich die verschiedenen Buddhismen als eigenständige Religionen behandle. Es gibt gemeinsame Wurzeln aber ich tue mich einfacher den Rest einfach mit einem :" Das ist jetzt deren Religion" stehen lassen zu können.

Auch tibetische Buddhisten gehören zur Sangha - daher empfand ich es persönlich als Pflicht deren Schwerpunkte ebenfalls zu kennen und zu diskutieren. An unserem Bonner Stammtisch hat das auch alles funktioniert - da haben wir Unterschiede und Schwerpunkt sogar gerne besprochen, damit wir auch als Sangha gemeinsam auftreten und wahrgenommen werden können, trotz der Unterschiede.
Ein Gedanke wie "das sind die und wir sind die anderen" fand ich immer exklusivierend und das wollte ich nicht - der Rest des Stammtischs auch nicht.

Insofern - ich habe auch Vorträge in einer Theravada Gruppe über den tibetischen Buddhismus, Bön, Tantrismus etc. gehalten und nicht, damit man sagt "Ja hier und hier sieht man ja genau wie die vom PK abweichen" - eher als Verständnis wie deren System abläuft. Aber bestimmte Kernideen wie Samsara, Karma etc. sollten denke ich doch gleichförmig und normativ verstanden werden können, weil sonst die Idee bzw. der Zweck dessen wofür der Erwachte sie zur Verfügung stellte von vielen anderen Dingen überdeckt werden könnte. Das fände ich schade.

Ich habe vor einigen Monaten doch mal mit eben dem kritischen Blick mehrere Wochen mal "mitgemacht", sehr viel gelauscht, beobachtet und auch Gespräche geführt, sofern das möglich war.

Komme ja eigentlich aus einer ganz anderen Richtung, aber bin in Frankfurt u. Umgebung mal durch die Sangha gehüpft, um zu sehen, ob ich da evtl. einfach Menschen kennenlernen kann, die eben ähnliche Interessen haben etc. Was mir liegt ist eben ein gewisser Fokus auf den PK und die direkte Lehre. Ich bin auch recht offen, da ich etwas länger Buddhismforschung studiert habe und so eigentlich sehr viele Traditionen, deren Inhalte, Symbolik etc. kennengelernt hatte.

Fazit: Meine Erfahrungen mit "Diamantweg" waren so kontrovers, wie die Inhalte dieser Gruppe selbst zu sein scheinen.

Was definitiv vorherrschte war ein gewisser Personenkult und auch eine gewisse "Lehrhörigkeit", die eigentlich kontroverse Gespräche sehr erschwert hat. Ich hatte nur sehr wenige Gespräche gehabt und mitgehört, die sich mit wirklichen Kerninhalten des Buddhismus beschäftigten - meistens war es sehr Abstraktes - Transformationen, Retreats und wieviele wer schon gemacht hatte, wo welche tollen Lehrer gerade unterwegs sind, was die angebliche Natur des Geistes ist etc.

Kenntnis bestimmter allgemeiner Inhalte habe ich eigentlich kaum beobachtet oder gehört. Mir wurde eigentlich sehr wiederholt versucht zu erklären, wie toll der Buddhismus ist und wie dankbar man Ole Nydahl ist, dass er ja lehrt und die Zentren erstellt etc.
Ich betonte aber früh, dass ich doch nicht ganz ungebildet in der Buddhistischen Lehre und dem PK bin und deswegen eben Bodhisattvas oder die vermeintlichen Lamas nicht derart exklusiv empfinde. Da waren die Gespräche dann auch meistens zu Ende. Mir kam es so vor, als möchte man nicht zwingend Inhalte diskutieren, die evtl. das Selbstbild auf Ole und die eigene Praxis berührten. Insofern doch sehr isolierend. Es war doch recht dogmatisch. Ich würde es fast "kirchlich" nennen, weil alles so bunt und symbolträchtig war, dass die Mitglieder selbst nicht genau durchschauten, was da eigentlich alles hängt etc. Aber toll fanden sie alles (ohne es hinterfragt zu haben)

Ein Beispiel:
Bei der Meditation wurde vorher stets eine 10-minütige Ansprache über ein bestimmtes Thema gehalten. In dem Fall war das Thema Karma und es kam eigentlich eine sehr flache und enorm abstrakte Erklärung dazu und das Ole ja mal dies oder das dazu gesagt hat. Meistens wenn er (ich muss das so unfreundlich sagen) einfach nur Quatsch erzählt hatte haben alle eben gelacht und fanden das ulkig. Er erklärte Karma anhand eines Mafiapaten, der einen Auftragskiller anheuert und wer da jetzt wie viel schlechtes Karma erzeuge.
Ich hatte dann den Redner nach der Meditation gefragt, weshalb man nicht einfach das wiedergebe was im PK steht, weil da doch sehr gut erklärt ist was im Buddhismus als Karma gilt und es nicht so abstrakt wäre. Er schaute mich ziemlich befremdet an und erklärte, dass ja der PK für ihren Buddhismus nicht so wichtig sei und das es eben so das ist wie er sich Karma "erdacht" hat und es um das "Erleben von Karma und Buddhismus" ginge.

Oder warum sie die dreifache Zuflucht (Buddha, Dharma, Sangha) um die Bodhisattvas und den Lama zu einer fünffachen Zuflucht erweitern hat man mir ebenfalls nur sehr abstrakt oder sehr flach erklärt.

Also was Buddhismus und bestimmte Grundannahmen anging habe ich dort doch einige Dinge mitbekommen, die ich persönlich jetzt nicht zwingend im Buddhismus, sondern eher in einem westlichen Tantrismus mit "Geheimlehren" und "Meistern die Geheimwissen haben" gesehen habe. Der Fokus lag definitiv auf bestimmten "geheimen Einsichten" und nicht auf Grundannahmen des PK.

Dazu sage ich aber ebenso: Es muss jeder selbst entscheiden, ob ihn das zum Glück führt. Ich finde halt viele Dinge dort nicht nötig, weil der PK es wesentlich undogmatischer beschreibt. Letztlich aus meinem Verständnis der Lehre sehe ich den Diamantweg aber eher als eine westlich-esoterische Interpretation, die mit Exotismus eine gewisse Faszination weckt und westliche Lebensart irgendwo integrieren möchte - auch dann wenn es total gegen Buddhas Lehre steht. Und da ist der Punkt wo ich mich eben nicht wohl fühle.
Ich finde es halt schade, dass da viele Menschen eigentlich das wunderbare Gesamtangebot der Lehre ausschlagen zu Gunsten eines Lehrers, der wie man offensichtlich an seinen politischen Statements erkennen könnte nicht ganz so weitsichtig und erleuchtet ist, wie er von seinen Anhängern gesehen wird.
Wiegesagt - ich lehne so was per se nicht ab, genauso wenig wie andere Religionen, aber meins ist es definitiv nicht. Es würde mir besser gefallen, wenn man auch mal PK Lesungen macht und progressiv darüber diskutiert "Wie/Was lehrt Ole - Wie/Was lehrt Buddha" und da dann seinen Weg findet.

Aber menschlich waren alle doch recht nett. Gerade die jüngeren hatten eine große Begeisterung, aber ich fand es immer schade, dass das Interesse von den älteren immer wieder auf Ole Nydahl oder wie sie ihn nennen "Lama Ole" gelenkt wurde. Ich habe dort auch längere Abende in netter Gesellschaft verbracht und habe mich mit den meisten gut verstanden - solange es eben NICHT, um PK oder dessen konkrete Inhalte ging. Das hat man scheinbar stets als Widerspruch zu der von Ole Nydahl vertretenen Lehrmeinung oder der Praxis empfunden und wollte da nicht großartig drüber reden.

Also:
Ich mag es nicht - aber es ist für viele sicherlich auch nicht schlecht.
Personenkulte oder Tantrismus liegen mir halt einfach nicht und wenn Menschen das nicht bewusst ist, obwohl es sehr offensichtlich ist bin ich mir immer unsicher was eigentlich deren Motivation ist.

pamokkha:

Ayudha:

Im Zazen versuchst du ja auch den "wahren Geist" (so nennen wir es im Budo) zu erreichen und dir daher deiner bzw. der Körperlichkeit, Objektheit, der Gedanken und deren Natur und allem was eine Form hat bewusst zu werden und es letztlich als formlos zu erkennen.

Vipassana zielt in etwa auf das Gleiche ab (siehe Satipatthāna-Sutta)

Was ist das denn für ein Vipassana, wo man versucht alles letztlich als formlos zu erkennen?

Formlos im Sinne von Unbeständigkeit (annica). Im Zen ist da die Terminologie anders, aber es meitn eben dies. Formlosigkeit im Sinne von Form ist ein Trugschluss, weil sie unbeständig ist und nur als temporär gilt - siehe auch Zen Malerei.

Vipassana ist per se keine Erfindung der Theravada.

Es gibt da nur so geringe Unterschiede, z.b. in der jeweiligen Atemtechnik, dass sich das nicht lohnt zu unterscheiden.

Im Zazen versuchst du ja auch den "wahren Geist" (so nennen wir es im Budo) zu erreichen und dir daher deiner bzw. der Körperlichkeit, Objektheit, der Gedanken und deren Natur und allem was eine Form hat bewusst zu werden und es letztlich als formlos zu erkennen.

Vipassana zielt in etwa auf das Gleiche ab (siehe Satipatthāna-Sutta)

Insofern kannst du weiterhin Zazen betreiben, aber es entsprechend dem Sutta verstehen. Mache ich mit Budo z.b. auch so. In letzter Konsequenz wirst du die 5 Skandhas immer wieder erkennen und ihre Leere wird dir gewahr werden.

"Form ist Leere, Leere ist Form" dürftest du ja kennen.

Cravin:

Moin,
gibt es da Unterschiede zwischen Zen im Westen und in Asien z.B in der Praxis?

Meinst du jetzt in der Praxis, oder in der Art und Weise wie die Praktizierenden sich verhalten?

In der Praxis würde ich sagen nicht so sehr - es wird gesessen, es wird gegangen etc.
Ich finde die Charaktere sind eher aufgrund ihrer Kultur unterschiedlich.
D.h. Zen/Chan, aber auch andere Buddhismen sind oft mit einer Art Faszination für das Exotische (Exotismus) belegt.

In China oder Japan wirst du auch selten finden, dass jemand sagt, er sei NUR Zen/Chan/Mahayana Buddhist. Speziell dort ist der Buddhismus sehr als kultureller Synkretismus vorhanden, sprich es fließt in Japan Shintoismus, aber auch wie in China Daoismus und Konfuzianismus mit ein.
Hat Moosgarten schon sehr gut und treffend zusammengefasst.

Vielleicht ein Einzelfall bei mir, obwohl ich Theravadin bin - Budokünste haben in Japan tatsächlich aufgrund ihrer Geschichte eine enge Verbindung mit Zen-buddhistischer Spiritualität. Dies fehlt in Europa oft sehr, wo man schlicht "Kampfsport", manchmal "Kampfkunst" sagt, ohne genau zu verstehen was eigentlich die Kunst dahinter ausmacht.
Kendo würde hier jeder als Kampfsport, oder bestenfalls als Kampfkunst bezeichnen, während Ken-Do auf einen Do im Sinne eines aus dem Zen stammenden Erleuchtungsweg verweist. Solche Inhalte wird man in Europa nicht so oft finden, außer man hat eine Kunst bzw. Schule, die enge Verbindungen zu entsprechenden Lehrern, Schreinen oder Lehrtraditionen pflegt. Iaido ist da oftmals noch gut dabei, denn es ist nicht kompetitiv und soll eine innere Arbeit leisten. Oder Kyudo, das traditionelle Bogenschießen.

Da habe ich oft sehr krasse Unterschiede erlebt und wenn tatsächlich ein Europäer lange in Japan die Kampfkunst gelernt hat kamen sie oft sehr verändert wieder zurück.
Bildlich - sie gingen als Daniel San nach Kyoto, Tokyo, Okinawa und kamen als Mr. Miyagis zurück.
Wenn man die gefragt hat was die da genau gemacht haben war das oft wenig Techniktraining etc, sondern Meditation - eben den "Budo" lernen. Den tieferen Sinn hinter dem Geisteszustand, den man im Zen/Budo anstrebt - den Augenblick gedankenlos annehmen etc. und halt das ganze Zeug. Ihr wisst was ich meine.

kesakambalo:

Der Bergriff: Erwachen, ist meiner Ansicht nach, viel besser geeignet.

Hab damals erst Sanskrit an der Uni gelernt, dann Pali, weil das dann sehr leicht geht.
Buddha bezeichne ich auch als "Der Erwachte" und betrachte wenn es heißt "Rechte Achtsamkeit" z.b. es immer mit "Heilsame Achtsamkeit", oder "Heilsame Rede" etc. Samma/Samya lässt sich auch so übersetzen.

Sherab Yönten:

(o.k., Wikipedia ist nicht immer eine gute Quelle...)

Wikipedia ist NIE eine gute Quelle, wenn es darum geht sich "tiefer" mit etwas zu beschäftigen.

Ist gut zum "anfixen"

hedin02:

Der 8fache Pfad wäre der „Mittlere Weg“, wo sitzt da die Mitte?, z.B. bei „richtige Rede“, „richtiges Handeln“ usw., vielleicht in „richtig“? wo oder was wäre dann die Extreme?

Das hängt von der jeweiligen Situation ab, auf die du den edlen achtgliedrigen Pfad anwendest.
Man kann Samma(Pali) / Samya(Sanskrit) auch mit heilsame statt rechtens übersetzen. Sinngemäß trifft es das wohl eher.

Ich für meinen Teil würde es so erklären, dass die heilsame/rechte Achtsamkeit einen zum mittleren Weg führt, wenn man sie pflegt. Es ist das prüfen aller Handlungen und Geistregungen.
Da Situationen nie gleich sind gibt es auch nicht "die eine Mitte" und es ist wie du sagst eine stetige Herausforderung die Mitte zu erkennen und zu halten. Aber auch, ob es jetzt gerade überhaupt Sinn macht.

Extreme sind meistens ja absolute Zustände, die keine Alternative kennen. Was das im Einzelfall ist muss man selbst in der Situation erkennen. Mal ein Beispiel aus der Praxis:
Wenn einem etwas sehr wichtig ist wird man mit einem gewissen Elan und "Feuer" über eine solche sprechen. Evtl. rede ich laut, oder hastig und "überrede" dabei andere im Gespräch.

Oder was jeder kennt, wenn sich jemand in deiner Gegenwart sehr schlecht verhält, dass man ihm nicht im Geiste negativ begegnet und das eigene Verhalten dadurch beeinflussen lässt.

Ernährung ist für mich derzeit ein aktuelles Thema:
Darf/Sollte ich Fleisch essen?
Fleisch essen, oder Vegetarier/Veganer sein?
Weder das eine noch das andere. Da ist der mittlere Weg, den ich für mich erkannt habe, dass ich selbst kein Fleisch kaufe oder danach "verlange", um keine Begierde danach zu pflegen - also das Unheilsame meiden.
Bsp.:
War letztens knapp 16 Stunden unterwegs und hatte nichts gegessen. Abends bei meiner Ankunft boten mir dann meine Gastgeber an was sie noch im Kühlschrank hatten - Pilzsahnepfanne mit Speckwürfeln - das habe ich dann auch gegessen. Nicht weil ich jetzt Speck wollte, sondern einfach, damit ich was zu Essen hatte.

Ob das jetzt Ideal war weiß ich nicht, aber ich denke immer entsprechend der Lehre kurz nach wenn ich in eine Situation komme, wo ich "die Mitte wählen" sollte.

Doris Rasevic-Benz:

Das ist der Unterschied zwischen Studieren und Praktizieren.
Die Tibeter haben natürlich ihre Traditionen einfließen lassen. Das ist was ganz Normales. Auch in den Thera-Ländern machen sie das. Ebenso in Japan und China. Das liegt an der Natur der Sache, dass die Menschen die Bilder verwenden, die sie schon immer benutzen und ihre Kultur einfließen lassen. Das machst Du nicht anders. Es geht gar nicht anders. Das ist nämlich eine Kernaussage des Dharma, dass sich jeder seine eigene Welt erschafft und gar nicht anders kann und nie anders können wird.

Der Buddhismus ist immer verordnet worden. Alle großen Religionen werden in einem bestimmten Stadium verordnet. Beim Buddhismus fing das spätestens bei Ashoka an. Und mit Sicherheit hat die Bevölkerung ihre Traditionen einfließen lassen. Da kann man die Texte, die wir kennen, schön außen vor lassen. Wer konnte denn schon lesen?
Die Gelehrten und MeisterInnen haben aber sicher sich gegenseitig korrigiert, wenn bestimmte Dinge nicht dem Dharma entsprochen haben. Das konnten sie. Denn die Erfahrungen sind universell und sie haben sicher große Ahnung und Erfahrung gehabt. Selbst ich bin schon in der Lage einiges nachvollziehen zu können. Deshalb vertraue ich den kulturellen Einkleidungen. Man muss sie aber nicht mitmachen.

Es floss auch immer wenn es ging empirische Beobachtung mit ein - also nicht das klassische in der Bibliothek rumsitzen und von außen betrachten.
Ich würde das auch ganz schlicht als normale Dynamik bezeichnen, dass "Urreligionen" wenn man die eben ab einem gewissen Punkt so sehen will mit der Kultur Synkretismen eingehen. Kultur steht ja nicht still, ebensowenig die Religion als Teil dieser.

Jetzt ist es aber so, dass ich in den 10 Jahren schon genauer hinschauen konnte welche Aspekte der Kultur wo eingeflossen sind, zumindest punktuell - alle buddh. Traditionen würde wohl mehrere Kalpas in Anspruch nehmen . Ich fand es da eigentlich immer sehr spannend danach zu suchen was am Ende genau von der Lehre Buddhas erhalten blieb.

Man kann auch Kultureinflüsse bis zu einem gewissen Grad wieder dekonstruieren - ich trete da z.b. immer mit der Frage heran "Was leistet die Religion/diese buddh.Tradition am Menschen".
Da wirds für mich halt sehr interessant, wenn im westlichen Kulturkreis z.b im tibetischen Buddhismus Bilder, Praktiken und Symbole übernommen werden, die in unserem kulturellen Kontext diese Leistung gar nicht erfüllen - sie werden rein aus einem gewissen Exotismus übernommen, weil man es "toll" und "exotisch" findet, aber versteht die Symbole nicht.
Und dann geht der Synkretismus eines Synkretismus weiter.
Da habe ich manchmal das Gefühl, dass es eigentlich alles "verzerrte" Abbilder der Lehre sind, die wenn man den PK dann effektiv liest garnicht mehr das leisten, wofür es eigentlich gedacht war.
Aber das würde ja erklären, warum die Lehre natürlicherweise wieder verloren geht und ein neuer Samyaksam Buddha erscheint.

Sunu:

Ayudha:

Das wiederum verstehe ich. Shunyata bzw. das bedingte Entstehen ist ja tatsächlich etwas, dass in vielen nicht theravadischen Traditionen z.b. über das Prajnaparamita Sutra auch im Mahayana tradiert sind.
Bleibt die Frage, warum es immer wieder zu so unterschiedlichen Auffassungen kommt. Es ist doch eigentlich alles da und gar nicht so abweichend?

Das hängt vlt. damit zusammen, dass die Buddhalehre in verschiedene Kulturkreise übertragen wurde. Da werden jeweils halt unterschiedliche Sprachen gesprochen, Bilder unterschiedlich gedeutet usw....

Ich hab das ja knapp 10 Jahre an der Uni studiert mit Sanskrit, Pali und n´ bisschen Tibetisch und habe die riesige Kluft zwischen den historischen Entwicklungen und den Lehrinhalten nie rein wegen der Tradierung verstanden.
Das ist vielmehr auch eine riesige politische Geschichte, da der Buddhismus erst mal als Herrscherreligion längere Geschichte gemacht hat. Bzw. er wurde von oben verordnet und so der Bevölkerung aufgedrückt. Ich finde nach meinem jetzigen Forschungsstand, dass es politische Aktionen waren, die Buddhismus so arg mit lokalen Bräuchen vermischt haben und deswegen Dinge darin eingeflossen sind, die mit der eigentlich Lehre wenig zu tun haben. Vorherige Traditionen, Tantra, Magie, Götter...da ist eigentlich so viel an Unterschieden eingeflossen, dass ich da oft gar nicht mehr erkenne worum es eigentlich geht.

Im PK ist es ja sogar situativ auf verschiedene Lebensbereiche angewendet beschrieben.
Das ist sehr dankbar, weil man so nicht einfach mit einer allgemeinen Anweisung allein gelassen wird.

Aus: Majjhima Nikaya 3, Dhammadāyāda Sutta 8 - 15

8.Freunde, das Übel hierin ist Gier und Haß. Es gibt einen Mittleren Weg zur Überwindung von Gier und Haß, der Schauung vermittelt, der Wissen vermittelt, der zum Frieden führt, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Und was ist jener Mittlere Weg? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Dies ist der Mittlere Weg, der Schauung vermittelt, der Wissen vermittelt, der zum Frieden führt, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.

9.Freunde, das Übel hierin ist Zorn und Rachsucht. Es gibt einen Mittleren Weg zur Überwindung von Zorn und Rachsucht, der Schauung vermittelt, der Wissen vermittelt, der zum Frieden führt, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Und was ist jener Mittlere Weg? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Dies ist der Mittlere Weg, der Schauung vermittelt, der Wissen vermittelt, der zum Frieden führt, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.

(...)

Es geht immer wieder um die Einsicht in die Geistesgifte und ihre Erscheinungen innerhalb des Geistes. Sie zu Erkennen und heilsame Achtsamkeit (rechte Achtsamkeit) zu üben verstehe ich als mittleren Weg. Im Endeffekt der immer wiederkehrende Verweis den edlen achtgliedrigen Pfad anzuwenden und zu befolgen. Das führt auf kurz oder lang zu dem, was der Buddha lehrte.

Fortlaufend auch:
Aus: Majjhima Nikāya, 139, Araṇavibhaṅga Sutta

3.Man sollte nicht nach dem Glück der Sinnesvergnügen trachten, welches niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend ist; und man sollte nicht nach Selbstkasteiung trachten, welche schmerzhaft, unedel und unheilsbringend ist. Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Man sollte wissen, was Lobpreisung bedeutet, und was Herabwürdigung bedeutet, und wenn man beides weiß, sollte man weder Lobpreisung noch Herabwürdigung üben, sondern sollte nur das Dhamma lehren. Man sollte wissen, wie man Glück definiert, und wenn man das weiß, sollte man nach dem Glück in sich selbst trachten. Man sollte keine heimliche Rede führen, und man sollte keine unverhüllte scharfe Rede führen. Man sollte ohne Hast sprechen, nicht hastig. Man sollte nicht auf lokalem Dialekt bestehen, und man sollte sich nicht über normalen Sprachgebrauch hinwegsetzen. Dies ist die Zusammenfassung der Darlegung von Konfliktfreiheit.

oder aber

5.Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.

6.Man sollte wissen, was Lobpreisung bedeutet, und was Herabwürdigung bedeutet, und wenn man beides weiß, sollte man weder Lobpreisung noch Herabwürdigung üben, sondern sollte nur das Dhamma lehren.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt?

9.Man sollte wissen, wie man Glück definiert, und wenn man das weiß, sollte man nach dem Glück in sich selbst trachten.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt?

Ihr Bhikkhus, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Glücks. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entstehen, werden Glück der Sinnesvergnügen genannt - ein schmutziges Glück, ein gewöhnliches Glück, ein unedles Glück. Ich sage von dieser Art des Glücks, daß es nicht gepflegt werden sollte, daß es nicht entfaltet werden sollte, daß es nicht geübt werden sollte, und daß es gefürchtet werden sollte.

(...)

Da geht es auch wieder um die Lehre nach dem was die Sinne erfreut und Anhaftungen erzeugt. Erneut wieder sich dieses bewusst werden zu lassen im Gedenken an den edlen achtgliedrigen Pfad. Oder man kann sich hier ja auch nochmal die 5 Skandhas verdeutlichen.

So bzw. in dem Bewusstsein versuche ich immer eine Mitte abzuwägen und mich nicht sinnlos zu einer Kasteiung zu zwingen, aber mich auch nicht den Sinnesfreuen aus Begierde hinzugeben.

Das ist für mich jeden Tag, da ich nicht im Kloster lebe eine große Herausforderung.

Sunu:

Ayudha:

Zum einen bzgl. "Wir sind die Konsequenz unserer Gedanken":
Check, siehe meine Signatur
Zum anderen:
Ich als Theravadin fühle mich in der Erklärung z.b. ausgeklammert. Mir ist es immer ein Bedürfnis, dass ich auch andere Schulen/Traditionen verstehe und deren Schwerpunkte und Konzepte. Deswegen frage ich jetzt einfach mal nach:
Was genau meinst du mit Buddhanatur? Das ist ja immer wieder auch Thema hier im Forum so wie ich das mitbekommen habe. Ich kann mir darunter nur vorstellen was die Attribute des Buddha sind/waren - nicht aber eine Art allen Wesen innewohnendes Potential zu einem Buddha zu werden.

Wieso sollte es im PK nur ausschließlich um uns selbst gehen? Es geht vielfach darum was die Natur des Geistes ausmacht, ohne unser zutun. In der Konsequenz geht es dann auch sehr darum, dass wir bestimmte Eindrücke als real betrachten. Z.b. Objekte von uns getrennt betrachten etc. und wie das normativ im Geist geschieht. Stichwort 5 Skandhas z.b.

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Für mich verbirgt sich hinter dem Begriff Buddhanatur nichts anderes als Shunyata..also Leerheit... oder um es mehr Theravedisch auszudrücken das " bedingte Entstehen". Nur weil die Dinge leer sind, ist Befreiung überhaupt möglich... weil wir Leer sind bzw. bedingt entstanden, haben wir das Potenzial uns zu befreien.... Wäre da eine Essenz, etwas absolutes, unveränderliches...wäre eine "Befreiung" nicht möglich. Das meint Buddhanatur... Nur ein abhängig entstandener Begriff...keine greifbare Essenz...

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Das wiederum verstehe ich. Shunyata bzw. das bedingte Entstehen ist ja tatsächlich etwas, dass in vielen nicht theravadischen Traditionen z.b. über das Prajnaparamita Sutra auch im Mahayana tradiert sind.
Bleibt die Frage, warum es immer wieder zu so unterschiedlichen Auffassungen kommt. Es ist doch eigentlich alles da und gar nicht so abweichend?

jianwang:

Ayudha:

Koans und nicht kompliziert?
Da hast du mir definitiv was voraus

Touche

Und Koans sind nur kompliziert, wenn man sie als Frage sieht und eine Antwort geben will.

PS: Ich gehöre keiner der grossen Schulen des Zen an - doch auch ich kenne koan Arbeit

Ich sage nur "Wie schwer ist der große Buddha" "5 Pfund Flachs"

Zen begreife ich stets als die Schule "die den wahren Geist sucht", um es mit Yagyu Munenoris Worten auszudrücken. Hab mit Zen im Kontext der Kampfkunst immer wieder viel zu tun. In dem Kontext sind Koans eher Gleichnisse von Sinneseindrücken und deren Relativität, so wie ich das mitgekriegt habe.
Und manche sind irre lustig

Doris Rasevic-Benz:

Mit "Buddha" ist natürlich erst einmal der historische Lehrer namens Gautama gemeint. Aber wie wir erkannt haben, entsteht alles im Geist. Also ist auch der historische Buddha nur ein Produkt unseres Geistes. Selbst wenn er leibhaftig vor uns stünde. Davon ausgehend, nehmen wir Zuflucht zu einem Produkt unseres Geistes, letztendlich zu unserem "eigenen" Geist. Wir nehmen Zuflucht zum historischen Lehrer und letztendlich zu unserem eigenen Buddha, also der Buddhanatur. Es ist selbstreferenziell. Und rein. Denn die Buddhanatur ist rein, unverschleiert.

Das ist ja das Schwierige an dem ganzen Dharma: dass es letztendlich immer um uns selbst geht, und was wir im Geist erschaffen. Aber wir neigen immer zum Klammern an vermeintlich von uns getrennten Objekten, also auch an einer historischen, materiellen (damals) Person. Das ist nicht unbedingt schlecht, weil es Halt und Orientierung geben kann.

Zum einen bzgl. "Wir sind die Konsequenz unserer Gedanken":
Check, siehe meine Signatur
Zum anderen:
Ich als Theravadin fühle mich in der Erklärung z.b. ausgeklammert. Mir ist es immer ein Bedürfnis, dass ich auch andere Schulen/Traditionen verstehe und deren Schwerpunkte und Konzepte. Deswegen frage ich jetzt einfach mal nach:
Was genau meinst du mit Buddhanatur? Das ist ja immer wieder auch Thema hier im Forum so wie ich das mitbekommen habe. Ich kann mir darunter nur vorstellen was die Attribute des Buddha sind/waren - nicht aber eine Art allen Wesen innewohnendes Potential zu einem Buddha zu werden.

Wieso sollte es im PK nur ausschließlich um uns selbst gehen? Es geht vielfach darum was die Natur des Geistes ausmacht, ohne unser zutun. In der Konsequenz geht es dann auch sehr darum, dass wir bestimmte Eindrücke als real betrachten. Z.b. Objekte von uns getrennt betrachten etc. und wie das normativ im Geist geschieht. Stichwort 5 Skandhas z.b.

jianwang:

Ayudha
Deinem vorletzten Abschnitt Stimme ich voll zu. Deswegen gibt es für mich im Zen nichts Kompliziertes oder Geheimes.
Wie der Weltverehrte sagte, es gibt keine geschlossene Lehrerfaust - Alles ist offen.

Koans und nicht kompliziert?
Da hast du mir definitiv was voraus

Morpho:

Zur Info: die Theras reden vom Sammasambuddha wenn sie von Buddha sprechen. Nur ein Sammasambuddha wird da als Buddha bezeichnet. Aber schriftkundige Thera verleugnen nicht, dass der Buddha bevor er zu einenem Sammasambuddha "wurde", ein Bodhisattva war. Im Pk heisst es: "als ich noch ein unerleuchteter Bodhisattva war"( das bezieht sich auf seine Vorleben). Einerseits ist das schlüssig, andererseits nicht. Ein echter Bodhissatva MUSS meines Erachtens in gewisserweise bereits "erweckt" sein, das liegt schon in der Begrifflichkeit begründet. Buddha ist jedenfalls nicht bar der (erwachten) Bodhissattvaschaft ( Samyak Sambuddha ) erschienen. Im Mahayana ist ein Buddha ein Bodhissatva mit Stromeintritt, und das ist auch ganz logisch. Ein Stromeingetretener verwirklicht auf jeden Fall Samyak Sambuddha, die Buddhschaft, unabhängig davon, ob er noch einmal in menschlicher Natur erscheint. Accinca ist nun ganz eigen in diesem Thema und überhaupt( aber auch das hat seine Berechtigung). Er ist sozusagen der generelle Verneiner( Neti, Neti). Natürlich auch des Mahayana und sowieso. Gewissermassen verlässt er sich auschliesslich und allein auf seine ganz eigene Expertise, und das ist schon okay so. Das ist halt So und deswegen Okay So: Eben 'so' und 'nich anders' und sowieso nicht 'so' oder 'so', sondern 'so'

Ich möchte mich mal als Theravadin einfügen, der nicht zwingend so exklusivierend argumentiert wie accinca:

Das ist schon richtig, dass die/wir Theravadins unter einem Buddha eben einen Samyaksam Buddha verstehen. (Nicht wundern ich bin Sanskritmensch) Heißt - jemand, der die Lehre in einer Zeit in der sie verloren ist aus sich selbst heraus entdeckt und vervollkommnet(verwirklicht und andere dadurch lehrt und "Erwachen" ermöglicht.
Wenn man nun, da die Lehre bekannt ist ihr folgt und dadurch erwacht ist man kein Buddha, auch kein Bodhisattva, sondern ein Arhat. Solange die Lehre auch bekannt ist braucht es ja keinen Buddha.

Wo´s jetzt kritisch wird ist die Sache was ein Bodhisattva ist und was den ausmacht. An sich ist das schon schlüssig - nur es ist eben ein sehr anderes Verständnis wie im Mahayana/Vajrayana. Wie du dem PK ja selbst entnimmst wird unter einem Bodhisattva etwas anderes verstanden, als im späteren Mahayana/Vajrayana. Der Bodhisattva muss da nicht "erwacht" sein. Da spricht man eher von einem "Wesen, dass ein Samyaksam Buddha werden kann bzw. wird" nach obiger Definition.
So kann man auch die Sache mit dem (Samyaksam) Buddha Maitreya verstehen, der derzeit "nur" ein Bodhisattva ist. Er kommt noch als (Samyaksam) Buddha einstig wieder, wenn die Lehre Shakyamunis in Vergessenheit gerät, um bildlich gesprochen das Rad wieder anzustoßen.

Oder um es ganz platt zu sagen:
Der Theravadin würde fragen "Wozu braucht es mehrere Buddhas zur gleichen Zeit, wenn die Lehre schon bekannt ist?"
"Wozu ist das gut?"

Vieles was du beschreibst würde ich als Theravadin bereits in der Arhatschaft sehen - es bedarf nicht "ein Buddha zu werden" oder ein "Bodhisattva" zu werden, um aus dem Samsara auszusteigen und Nirvana/Parinirvana zu erlangen. Auch hier wäre die Frage - wozu wäre das gut?
Es ist ja eigentlich mit dem PK und der Lehre Buddha Shakyamunis alles da was man braucht. Buddhaschaft anzustreben, oder ein Bodhisattva werden zu wollen würde ich als Theravadin z.b. als überflüssig ansehen. Buddhanatur gibt es bei uns nicht.

Ist das irgendwie verständlich/nachvollziehbar? Man muss nach der Theravada kein Buddha/Bodhisattva werden, um Nirvana zu erlangen und das ist ja das eigentliche Ziel, dass wir als Buddhisten ja alle wünschen.
Es wird oft verwechselt, dass man nur als Buddha/Bodhisattva das erreichen könne, aber das ist nicht so. Die Lehre hat Buddha Shakyamuni für alle Menschen verfügbar gemacht - jetzt muss man sie nur noch praktizieren.
Eigentlich ganz einfach Mahayanische oder Vajrayanische Geheimlehren, Erleuchtungsstufen, Buddhanaturen etc. finde ich persönlich z.b. überflüssig. Ich habe keine Ahnung wozu das gut sein soll, oder was mir das auf dem Weg zum Nirvana bringen könnte.

Ich finde es z.b. immer schade, wenn man das alles unnötig kompliziert macht mit so vielen Bodhisattvas, Lamas mit Geheimwissen, Schulen, Symbolen, angeblichen zusätzlichen Einsichten in die Natur des Geistes. Das ist alles schon sehr genau im PK vorhanden.

Ich hoffe, ich konnte ein bisschen zur Entspannung und Klärung beitragen.
Namo namah

Lucky:

accinca:

Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha
zu einem ganz normalem absoluten Massenmenschen zu machen
ist eher erstaunlich aber das vermeintliche Ich, will schließlich
auch mal ein Buddha sein.

Ja, willst du bewusst die Möglichkeiten der heilsamen Lehre von allen fern halten, die nicht in der Askese oder als Mönch leben? Wusstest du, das im Christentum ist / war einer der zentralen Aspekte die Askese war? Und, was ist daraus geworden?

Buddha wird zu einem normalen Menschen gemacht, damit die normalen Menschen einen Glauben haben können und die Hoffnung nicht verlieren, auch dies erreichen zu können. Wieso sollte Buddha auch nicht ein normaler Mensch gewesen sein, oder wurde überliefert das er ein Gott war?
Du aber scheinst alles daran zu setzen, um diese Hoffnung zu vernichten. Was willst du mit deinen Argumenten erreichen? Vor was willst du Buddha schützen?

Ich bin mir zu 100% sicher, das auch du den mittleren Weg nicht kennst!

Ich würde das ganz schlicht auf die Diskrepanz zwischen dir als Vajrayani und einem Theravadin begründen. Die Zugänge zur Lehre oder zu den Schwerpunkten der jeweiligen Lehren sind gerade in diesen beiden Traditionen enorm unterschiedlich. Deswegen sind auch die Perspektiven auf Buddha sehr unterschiedlich.

Ob ich jetzt accincas Vorstellungen eines Theravadin genüge tue sei mal dahingestellt aber vielleicht würde ich mal aus meiner Sicht ein paar deiner Dinge aufgreifen:

"Buddha wird zu einem normalen Menschen gemacht, damit die normalen Menschen einen Glauben haben können und die Hoffnung nicht verlieren, auch dies erreichen zu können."
- Siddhartha war ein normaler Mensch und wurde dann zu Buddha. Letzteren sehe ich ebenfalls nicht als normalen Menschen und das Ziel ist auch nicht ein Buddha zu werden, sondern durch seine Lehre Nirvana zu erreichen - das nennen wir dann Arhatschaft.

"Ja, willst du bewusst die Möglichkeiten der heilsamen Lehre von allen fern halten, die nicht in der Askese oder als Mönch leben"
- Wenn man den Palikanon liest ist eben genau das der Fall. Eine gewisse Sinnes/Begierdenzügelung entsprechend der Silas und des achtgliedrigen Pfades sind unabdingbar. Anagarikas sind nochmal ein interessantes Thema dazu.

"Du aber scheinst alles daran zu setzen, um diese Hoffnung zu vernichten."
- Ich glaube er bewahrt schlicht die Ansicht, dass es eben nicht ohne eine gewisse Monastizität geht und da stimme ich zu. Oft mache ich ähnliche Erfahrungen dass Mahayanis oder Vajrayanis das nicht so gerne hören wollen. Es steht aber so im Pali Kanon. Die "Hoffnung" ist selbst wieder nur eine Begierde in dem Kontext.

accinca:

Holzklotz:

Ich meins ja auch bloß gut, so wie jeder andere hier wahrscheinlich auch
Was ich mich frage ist, wieso der Buddha überhaupt Schüler um sich geschart hat, wenn er der Überzeugung gewesen wäre, dass außer ihm sowieso niemand in der Lage ist das Rätsel zu knacken.
Bisher habe ich jedenfalls nie sowas gelesen wie
"Das alles erzähle ich euch nur, weil mir langweilig ist, aber ihr seid eigentlich allesamt zu doof und genetisch unterprivilegiert um mir nachzufolgen"

Das halte ich jetzt für eine typische mahayanistische Reaktion
der Unwissenheit. Niemand hat behauptet einem Nachfolger des
Buddha sei es für alle Zeiten sinnlos die Befreiung zu erlangen
die ein Buddha auch erlangt hat. Nur macht ihm das längst noch
nicht zu einem Buddha. Auch nicht in 100 Jahren.

Alles anzeigen

Meinst du damit speziell den Unterschied zwischen einem Samyaksam-Buddha, einem Pratekya Buddha und einem Arhat im Kontext der Gezeiten?

Ein Arhat ist ja kein Samyaksam Buddha, wie der Buddha Shakyamuni. Der nächste Buddha Samyaksam wird ja der Buddha Maitreya sein, der wieder erscheint, wenn die Lehre verloren geht. Nur weil jemand die Arhatschaft erlangt hat ist er ja kein Buddha. Er hat aber Nirvana erlangt. Nirvana zu erlangen heißt ja aber nicht gleich ein Buddha zu sein.

quote="accinca"]

Ayudha:

Ich sagte ja, dass er das vorhandene Wissen unter gänzlich anderen Fragestellungen neu systematisiert hat. Ich würde sagen, dass er es sogar objektiviert hat, was eine enorme geistige Leistung ist.
Du kannst aber nicht abstreiten, dass er die Konzepte der Upanishaden weitergedacht und zu einer eigenen Lehre zusammengefasst hat.

Es gibt bestimmt Leute die das so sehen.
Ich sehe das etwas anders, nämlich das er experimentieren
mußte bis er fast gestorben wäre. Erst dann hat er den
Pfad gefunden der zur Befreiung führte. Es ist eben eine
menge Irrwege gegangen bis er den rechten Weg gefunden hatte.
Auf die Upanishaden konnte er sich dabei nicht stützen.

Ayudha:

Das Brahmanen nicht auf Seiten der Asketen gewesen seien stimmt nicht.

Sicherlich gab es solche und solche aber von der damaligen Gesellschaft
her wahren die Brahmanen die zweithöchste Kaste der Reichen nicht die der Armen
und Asketen. Die gesellschaftliche Trennung der Kasten war hoch.[/quote]

Bezüglich 1:
Das schließt sich ja nicht aus. Dass Siddhartha ein riesiges Curriculum an Meditationstechniken oder Askesetechniken durchlief, die ihn fast umgebracht hätten würde ich auch so sehen.
Die Konsequenz würde ich aber ähnlich sehen: Das bekannte Wissen hat unter einer gänzlich neuen Erfahrung oder Zielsetzung neu erfahren - nämlich die Befreiung vom Leid. Ich kenne jetzt in den Veden spezieller den Upanishaden kaum Inhalte, die das konkret erreichen wollten. Es war wohl so, dass die Idee sich selbst befreien zu können fernab von Opferpraxis noch jung wahr. So gabe es eben viele Yogis/Gurus/Lehrer, die das mit Geheimtechniken (das wären dann die Irrwege) versuchten zu erreichen. Hat aber nicht geklappt. Nur Siddhartha hat das geschafft und wurde der Buddha. Die Upanishaden bzw. gewisse Teile hat er aber wohl auch als existent betrachtet, z.b. Karma, Samsara etc. Das meinte ich damit, dass er auf Wissen der Upanishaden zurückgriff. Aber die Lehre und wie er diese Inhalte darin verbaute sind seine eigene Leistung - da halfen die Upanishaden nicht viel, da hast du vollkommen recht. Im besten Fall sind sie eine Art Gegenmodell oder anfänglicher Versuch gewesen, dass zu erreichen was er erlangte.

Bezüglich 2:
Dass die Trennung sehr hoch und sogar sozial undurchlässig war ist vollkommen richtig. Speziell in der Zeit um Gautama. Das machte ja die Krise aus, dass die vedische Kastensystematik mit zunehmender Sesshaftigkeit und Urbanisierung große soziale Probleme verursachte.
Ich hatte damals auch meine Probleme damit zu glauben, dass Brahmanen, die eine zentrale und sehr prestigeträchtige Stellung als Ritualmeister einfach so aufgeben und den Rest ihres Lebens als Asketen/Eremiten verbrachten, weil die Veden ihren Lebenszyklus so vorschreiben. Erst bei einem Lehrer lernen - Askese - Rückkehr in Gesellschaft - Ritual/Zeremonienmeister mit Familie und Kinder - danach bis zum Tod wieder in die Askese und Geheimlehren lernen und lehren.

Auf der anderen Seite waren eben Brahmanen diejenigen, die schon ein hohes philosophisches Wissen und auch gewisse Geheimlehren mit in die Einsiedlerei brachten und dort eine Askesetechniken überhaupt erst ermöglichten. Man scharte sich ja oft um bestimmte Yogis oder Lehrer, deren Geheimwissen ja angeblich "Befreiung" bzw. Moksha versprachen. Insofern denke ich schon, dass Brahmanen nicht selten ihrer vedischen Bestimmung folgten und in der Wildnis lebten und lehrten, wenn sie ihren abschließenden Lebenszyklus bestritten. Die gesamten Upanishaden z.b. wurden nur außerhalb der Stadt in der Wildnis gelehrt, ebenso die Aranyakas. Eine lebende Tradition gab es daher sicherlich, alleine, um bestimmte Teile der Veden weiter tradieren zu können.

Eigentlich ist es ja unerheblich - das ist eher Stoff für klassische Indologie und nicht für Buddhismus per se.
Wichtig ist, dass die Lehre Buddhas als eigene Lehre entstanden ist und unter welchen Bedingungen kann man abschließend vermutlich nie ganz klären.
Gibt ja immer wieder seitens von Hindunationalisten Abwertungen der Buddhismus sei nur sowas wie "ein kleiner Hinduismus" und Buddha nur "ein Guru von vielen".

Zitat

Ebenso nun ist es, ihr Mönche, wenn da der Vollendete in der Welt erscheint, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, der in Wissen und Wandel Bewährte, der Kenner der Welt, der unvergleichliche Lenker führungsbedürftiger Menschen, der Meister der Götter und Menschen, der Erleuchtete, der Erhabene. Und er weist die Lehre: 'Das ist das Ichgebilde (*1), das ist die Entstehung des Ichgebildes, das ist die Aufhebung des Ichgebildes, das ist der zur Aufhebung des Ichgebildes führende Weg.'
Selbst jene Götter, ihr Mönche, die langlebigen, herrlich schönen, die in ihrer Glückesfülle seit undenklichen Zeiten in hehren, himmlischen Palästen wohnen, selbst diese überkommt gewöhnlich Furcht, Erschütterung und Beben, wenn sie die Lehrverkündung des Vollendeten hören. 'Ach', klagen sie, 'die wir vergänglich sind, wir dünkten uns unvergänglich! Die wir dauerlos sind, wir dünken uns beständig! Die wir wandelbar sind, wir dünkten uns ewig! Vergänglich sind wir also, dauerlos, wandelbar, in den Ichbildungen einbegriffen (*2)!' Solch große Macht, ihr Mönche, eignet dem Vollendeten innerhalb der Welt mit ihren Göttern, solche Gewalt, solcher Einfluß!

http://www.palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv33 A.IV.33 Der Löwe - 3. Sīha Sutta

Die Götter, die abgesondert in ihren Palästen glücklich leben sind erschüttert, als sie mit der Wahrheit konfrontiert werden.

So ähnlich sehe ich die Erzählung der Ausfahrten. Der Bertolucci Film gibt es sehr gut wieder, Der könig versucht, auch außerhalb der Paläste für eine kurze Zeit eine heitere, zeitlose bunte Fröhlichkeit zu erzeugen - es funktioniert nicht. In der Konfrontation mit der Realität erkennt der junge Prinz, daß auch er dieser Realität unterworfen ist.[/quote]

Ich sehe die Ausfahrten ebenfalls als eine gewisse Verbildlichung eines Aspektes, der für die Lehre zentral ist. Nur wenn man jetzt einen Historiker fragt, dann wird er fragen:
"Ist das gemessen an der historischen Realität möglich einen Kshatrya nach vedischem Lebenszyklus so lange von diesen Grunderfahrungen zu trennen?" Und das kann man nur mit Nein beantworten.
Aber es kann durchaus sein, dass eine so direkte unverblümte Konfrontation wie in deinem Beispiel mit den Göttern einem die Unausweichlichkeit bewusst wird.

Ich mach mal den Vergleich mit einem Sohn eines Millionärs, der das alles schon kennt, aber dann ein Auslandsjahr in Zentralafrika macht und sich selbst in seiner sozialen Rolle relativiert.

Es soll nur nicht so wirken, als versuche ich hier Buddha oder Siddhartha als "unreal" erscheinen zu lassen. Im Gegenteil. Mir ist nur daran gelegen, dass man eine gewisse historische Realität annimmt und das von der Lehre auch trennen kann.

Wenn man wie ich versucht habe zu zeigen mal nachforscht wie denn Kshatrya zu der gegebenen Zeit gelebt haben und wie das sozialhistorische Umfeld und die Gesellschaft in Kapilavastu aufgebaut waren, dann denke ich sind einige Dinge eher unwahrscheinlich, andere nicht und eben eine Legende.
Legende bedeutet ja auch, dass man eine Lehrgeschichte anhand eines realen Ereignisses tradiert.
Die Buddhabiografien geben ja leider wenig Auskunft über das sozialhistorische Leben der Gesellschaft. Das ist eher so ein Thema der klassischen Indologie.

accinca:

Ayudha:

Meine "Weisheit" (ich würde es nicht so nennen) habe ich aus meinen 10 Jahren an der Uni mit dem Schwerpunkt Religionwissenschaft/Buddhismusforschung.

Da brauche ich gar nicht weiter lesen, denn nach deinen "Referenzen"
hatte ich doch gar nicht gefragt.
Ich wollte nur wissen wo du deine Behauptung (anstelle von Weisheit)
her hast. Nach meinen Feststellungen kannst du eben diese
Behauptung über den Buddha Gotamo nicht belegen. So sind es
eben solange nur "Gerüchte" als du keine Zitate mit Stellenangabe
nennen kannst. Was du bisher in deinem Leben gemacht hast ist
diesbezüglich irrelevant.

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Ich weiß jetzt nicht genau was du dir vorstellst? Forschungsarbeit geht eben von Quellenkritik aus und da reicht es eben nicht einfach aus einer Buddhabiografie oder der Lehre zu zitieren wie z.b. aus dem Pali Kanon oder der Buddhacarita von Ashvaghosa. Das ist für Forschung zu dem Thema eben ungenügend. Wir arbeiten ja auch mit Archäologie und Geschichtsforschung, um nachzuvollziehen was an den vorhandenen Beschreibungen zu Buddha wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist. Und der Anspruch der Legende, er habe als Kshatrya erst mit den vier Ausfahrten seine ersten Erfahrungen mit Alter, Krankheit und Tod gemacht ist eben gemessen an der historischen Realität eher höchst unwahrscheinlich.
Das wäre gleichbedeutend, wenn man den historischen Jesus anhand der Bibel rekonstruieren will - das geht eben auch nicht.

Also nochmal die Frage - was genau möchtest du jetzt haben?
Wenn du ein Zitat aus einer zeitgenössischen Quelle bezüglich biografischen Daten haben willst - die gibt es nicht. Ich kann dir höchstens aus den Veden zitieren, die eben das "ideale Leben" eines Kshatrya beschreiben, zu denen auch Siddhartha Gautama zählte.

jianwang:

@accina
Ich selbst sehe diese Geschichte als "Legende", nicht als historische Tatsache. Doch diese Legende bis zur Nacht unter dem Bodhi-Baum erfüllt ihren Zweck für die Lehre und ist deswegen für mich ok so.

Edit: NICHTS ist uns direkt vom historischen Buddha überliefert worden. Alles nur mündlich von seinen "Fans" tradiert und irgendwann aufgeschrieben.
Mit allen Nachteilen einer mündlichen Überlieferung.

{-.-}